Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Факты, воспоминания о всех войнах, затронувших город, восстания, воинские части и др.

Модератор: rimty

Аватара пользователя
corax
Администратор
Администратор
Сообщения: 13363
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 11:55
Откуда: Кишиневъ

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение corax » 17 апр 2015, 08:03

спартак писал(а):
er-xvl писал(а):
спартак писал(а):...удар городу нанесла английская авиация... Возможно, тем самым англичане хотели показать Москве, что считают Бессарабию областью, принадлежащей не СССР, а Румынии. 5 июня авиация США бомбила железнодорожные объекты Кишинева.
А, так уже И английская И американская. Вот она чё... Так-так...

Еще раз посмотрите архивные ссылки.
По поводу архивных ссылок я уже высказался.
В тех, что у меня есть под рукой, никаких упоминаний о бомбардировке нет.
И если бы историк имел был документ, подтверждающий бомбардировку - он бы привёл его, а не чьё-то воспоминание.
Все вылеты английской и американской авиации зарегистрированы - это документы.
И для обсуждение сего вопроса у нас есть отдельная дискуссия.

спартак
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2895
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 01:19

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение спартак » 17 апр 2015, 11:16

corax писал(а):
По поводу архивных ссылок я уже высказался.
В тех, что у меня есть под рукой, никаких упоминаний о бомбардировке нет.
И если бы историк имел был документ, подтверждающий бомбардировку - он бы привёл его, а не чьё-то воспоминание.
Все вылеты английской и американской авиации зарегистрированы - это документы.
И для обсуждение сего вопроса у нас есть отдельная дискуссия.
Странно, что вы зациклились на каких-то "воспоминаниях", а не видите цифр и ссылок. Видимо не прочитали внимательно , что я не раз подчеркивал- документы написаны в доступной для читателя форме , а не сухим языком архиариуса. А так ваше станиславское "не верю" как раз выдает в вс ув. Коракс простого краеведа, никогда не работавшего с архивными документами. Но это многое объясняет. И мне многое понятно. Но не буду больше и утомлять. Спорить и терять время не мой конек. Удачи вам.

Аватара пользователя
corax
Администратор
Администратор
Сообщения: 13363
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 11:55
Откуда: Кишиневъ

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение corax » 17 апр 2015, 18:49

Зря обижаетесь, спартак :)

Я всего-то не приветствую распространение мифов, легенд и пропаганды, из какого бы источника они бы не исходили.
Да и ещё и станиславское "не верю" Вы мне приписываете.
Вот уж в вопросах истории на веру я не полагаюсь, а исключительно на анализ и документы (в том числе и фото-документы), скреплённые простой логикой.
На данный момент всё это противоречит некоторым весьма спорным утверждениям "группы историков" (в кавычках не из-за пренебрежения, а цитирую Вас, так как не знаю, кто в группу входит). Те доступные мне ссылки, которые якобы должны подтверждать правоту этих утверждений, на поверку просто не содержат необходимой информации.
Я с Вами спорить тоже не собираюсь и брать измором, высказывая раз за разом одно и то же.
Но нужно понимать, что в таких вопросах авторитетов нет, и нужно быть готовым, что любые утверждения могут попросить подкрепить чем-то конкретным, а ещё и могут и опровергнуть их даже, подкрепив, снова же, чем-то конкретным.
Если человек не готов к такому повороту, то какая может быть дискуссия?
Вот это и есть вера, вера в чьи-то утверждения.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение synergy » 22 апр 2015, 16:44

И вот весьма интересный документ.
Особенно его 2 лист, где говорится про КИШИНЕВ и БЕНДЕРЫ.
Может это позволит что-то понять что происходило с городом в июле 1941...

Это реальный документ - не воспоминания.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
ris55
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 20:23
Откуда: Кишинев

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение ris55 » 22 апр 2015, 20:17

Станция Карпово-это где?

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение synergy » 22 апр 2015, 21:26

Это хороший вопрос - возможно переделанное название из молдавского в русское.
Надо посмотреть на старых картах.
Вот есть станция Карпово в направлении на Одессу. Но 17 и 18 июля - как то быстро румыны дошли туда. А может и нет - надо поглядеть оборону Одессы.
Но 95 дивизия отходила в сторону Одессы это точно.

КАРПОВО НА КАРТЕ
https://www.google.com/maps/place/46%C2 ... :0x0?hl=ru

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение synergy » 22 апр 2015, 22:41

Уточнение...
В наградном листе фигурирует бой у ст. Карпово 17 и 18 июля 1941.
Награждаемый относится к 95 стрелковой дивизии.
17 и 18 июля 95 СД держала позиции по линии:
Балабанешты - Флорешты - Ст.Кобуска - Кирка - Тодерешты - Пугой.

Бой, упоминаемый в наградном листе был вдоль этой линии, значит, надо искать ЖД пересекающуюся с с линией обороны, и изучать станции где потенциально могли идти бои в то время.

Но это точно по времени не Карпово в одесской области, или здесь есть ошибка в дате - не 17-18 июля, а 17-18 августа.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение synergy » 22 апр 2015, 23:06

Да, в наградном ошибка.
Вместо 17-18 июля должно быть 17-18 августа.

Вот выдержка из боевых действий 95 СД.
Учитывая огромный перевес вражеских сил, а также то, что намеченный ранее рубеж обороны Одессы был в инженерном отношении слабо оборудован, командование Приморской армии приняло решение с утра 10 августа отвести войска на новую линию обороны. 95-я Молдавская стрелковая дивизия заняла позиции по линии Старая Вандалиновка – Новоселовка – станция Карпово.

На этих рубежах дивизия стояла и 17 и 18 августа.

Но Кишинев и Бендеры к Карпово отношения не имеют.
Это отдельная и самая интересная часть наградного листа.

Аватара пользователя
ris55
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 20:23
Откуда: Кишинев

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение ris55 » 23 апр 2015, 08:46

И почему то даты нет на наградном листе :unknown:

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение synergy » 23 апр 2015, 10:22

На это я ответить не могу.
Предлагаю первоисточник:
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1203139 ... ilManAward

мисио
Новичок
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 12:03

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение мисио » 10 май 2015, 21:01

. Позже, при отступлении советских войск, горело трамвайное депо неподалеку от нас. Там что-то взрывалось, и куски трамвая висели на остроконечных тополях. Видимо, отступавшие подожгли и находящуюся неподалеку фабрику de rachiu, ярким пламенем горели цистерны со спиртом.
http://www.free-time.md/rus/ppl/i5240-z ... e-istorii/

мисио
Новичок
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 12:03

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение мисио » 10 май 2015, 23:16

Дневник Эриха Эйке
6 Май в 13:39 ·
Погружение в историю:
Военный лицей в Кишиневе - одно из зданий. которое было взорвано отступавшими советскими войсками в 1941 году.
https://www.facebook.com/pages/%D0%94%D ... fref=photo

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4300
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение Смолин Евгений » 11 май 2015, 22:02

Газета "BASARABIA" от 2 февраля 1944 года.
Из статьи мы узнаём, что в 1940 году при советской администрации здание передали Центральному Комитету.
Ноябрьское землетрясение 1940 года обрушило один из углов здания, и угол этот не починили аж до лета 1941 года.

В результате землетрясения 1940г. здание серьезно пострадало, произошло обрушение центрального портала. Фото неоднократно выставлялось на форуме.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документ

Сообщение synergy » 13 май 2015, 21:48

Возвращаясь к предыдущим постам, и в частности к наградному листу сапера за подрыв объектов Кишинева и Тигины (Бендеры).

Тут я немного поковырял и нашел несколько интересных моментов с документальным подтверждением (его конечно можно и нужно оспаривать, но тем не менее...)

Итак...
Награждаемый находился в штате 48 ОСБ (отдельного саперного батальона), который входил в состав 95 стрелковой дивизии.
Читаем представление к награждению:
"В районах гг. КИШИНЕВ и БЕНДЕР тов.Мусиенко лично руководил подрывными работами, прикрывая отход наших частей, и создавая препятствия для продвижения противника"

Теперь открываем документы 95 стрелковой дивизии за 1941 год (июль, и читаем) - стр. 29 левый столбец второй абзац сверху (электронная копия прилагается)...
Обратите внимание на сходность формулировок. А в расшифровке (абзаца) есть частично указания каким объектам надо отдавать предпочтение в первую очередь.
Это выписка из Журнала Боевых Действий за 5 июля 1941 г.

Теперь вернемся немного назад...

Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР
21 июня 1941 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО

Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Объекты и время эвакуации, как населения, так и материальных ценностей устанавливаются Советом по эвакуации или Военными Советами фронтов, которым предоставить право, в силу сложившейся обстановки, устанавливать самостоятельно порядок и время эвакуации.
2. В первую очередь эвакуации подлежат:
а) важнейшие промышленные ценности (оборудование - важнейшие станки и машины), ценные сырьевые ресурсы и продовольствие (цветные металлы, горючее, хлеб) и другие ценности, имеющие государственное значение;
б) квалифицированные рабочие, инженеры и служащие вместе с эвакуируемыми с фронта предприятиями, население, в первую очередь молодежь, годная для военной службы, ответственные советские и партийные работники.
3. Все ценное имущество, сырьевые и продовольственные запасы, хлеба на корню, которые, при невозможности вывоза и оставлении на месте, могут быть использованы противником, в целях предотвращения этого использования, - распоряжением Военных Советов фронтов должны быть немедленно приведены в полную негодность, т. е. должны быть разрушены, уничтожены и сожжены.
4. Осуществление вывоза по заданиям Совета по эвакуации и Военных Советов фронтов возлагается на местные органы Советской власти.
Размещение вывозимого населения и ценного имущества производится по указаниям Совета по эвакуации - Совнаркомами союзных республик.
5. Организация питания вывозимого населения в пути следования возлагается на органы НКВнуторга СССР и Центросоюз, а в пунктах размещения - на СНК союзных республик и облисполкомы.
6. Прием, размещение, трудовое устройство эвакуируемого населения возлагается на СНК союзных республик и облисполкомы.
См. здесь - http://www.fire-of-war.ru/echo-of-war/documents.htm

Далее следует Директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей от 29 июня 1941 года за №П509, в которой указывается также:
.....
4) При вынужденном отходе частей Красной Армии угонять подвижной железнодорожный состав, не оставлять ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно, безусловно, уничтожаться.

5) В занятых врагом районах создавать партизанские отряды и диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога складов и т. д. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.
Для руководства всей этой деятельностью заблаговременно, под ответственность первых секретарей обкомов и райкомов создавать из лучших людей надежные подпольные ячейки и явочные квартиры в каждом городе, районном центре, рабочем поселке, железнодорожной станции, в совхозах и колхозах.
......


Безусловно, что все написанное верно, и не подлежит обсуждению.

Материалы по Кишиневу интересно поискать. но пока приведу подобный план мероприятий для г.Ярославля:

После получения директивы, требовавшей в случае вынужденного отхода частей Красной Армии осуществить эвакуацию материальных ценностей, а при невозможности эвакуации - уничтожения их, секретарь обкома ВКП(б) Патоличев Н.С. дал соответствующее указание начальнику управления НКВД по Ярославской области о проведении необходимых мероприятий.

К концу августа 1941 года УНКВД по Ярославской области был разработан "План мероприятий по уничтожению важнейших промышленных объектов Ярославля". Этот план должен был начать действовать в случае "угрозы Ярославлю быть оккупированным германскими войсками и принятия командованием Красной Армии решения временно оставить город". Уничтожению и разрушению подлежали все материальные ценности: фабрики, заводы, склады, электростанции, железнодорожные сооружения и транспорт, продовольствие, посевы, скот, горючее, стройматериалы, средства связи и т. д.
Детали операции - здесь http://zalizyaka.livejournal.com/17804.html
Полагаю, что все подобные операции были сходны друг с другом, поскольку выполнялись одними и теми же людьми и на основании одних и тех же документов.
Понятно. что все что делалось - делалось для создания трудностей врагу, не успевшее эвакуироваться по разным причинам мирное население теперь никого не интересовало и в расчет не принималось - когда идет война - не до сантиментов.

Хотелось бы еще раз услышать что именно было выведено из строя на момент занятия города противником, и сопоставить с вышеприводимыми примерами - списками.
А что касается зданий... так в Киеве Крещатик взорвали. В Одессе тоже какие-то здания. Наверняка была цель.
Не просто же ради забавы.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Ionelus
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 16 авг 2009, 15:29
Откуда: Chişinău

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение Ionelus » 16 май 2015, 08:28

Вы хотите сказать, что после землетрясения советские власти не убирали все эти камни больше пол года?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Isaac
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 18:41

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение Isaac » 16 май 2015, 15:50

Ionelus писал(а):Вы хотите сказать, что после землетрясения советские власти не убирали все эти камни больше пол года?
Вряд ли. :no:

Аватара пользователя
adelina
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 1555
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 02:07

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение adelina » 16 май 2015, 16:26

Isaac писал(а):Вряд ли. :no:
Для советских властей использование рабского труда было обыденным делом, а обсуждаемые разрушения имеют явный искусственный характер.

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4300
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение Смолин Евгений » 16 май 2015, 23:52

Ionelus писал(а):Вы хотите сказать, что после землетрясения советские власти не убирали все эти камни больше пол года?
Когда после землетрясения у тебя пострадало до 80% зданий и в зимний период. Просмотрите хронику последствия землетрясения.

мисио
Новичок
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 12:03

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение мисио » 23 май 2015, 10:57

Смолин Евгений писал(а):
Ionelus писал(а):Вы хотите сказать, что после землетрясения советские власти не убирали все эти камни больше пол года?
Когда после землетрясения у тебя пострадало до 80% зданий и в зимний период. Просмотрите хронику последствия землетрясения.
На румынской хронике 1941 https://www.youtube.com/watch?v=VHnxTNZ9wzo показаны разрушения Кишинева.
Они явно не от землетрясения.От землетрясения рушатся стены часто в мелкий кирпич ,с завалами, а тут стены целые и нет крыш-явные следы пожаров.
Вероятно отступавшая КА взорвать успела дома по центральной улице,так же как в Киеве, в первую очередь минировали Крещатик, а что не успевали взрывать или не имели возможности из-за нехватки взрывчатки-- жгли.
Ну не могло же землетрясение быть столь избирательным--по нынешней ул Матиевича сохранилось достаточно много домов ,а по другим улицам особенно в нижнем городе разрушения много значительнее.
Гораздо проще предположить что до Матеевича "землетрясение " просто добраться не успело.

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4300
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение Смолин Евгений » 23 май 2015, 11:44

Ну не могло же землетрясение быть столь избирательным--по нынешней ул Матиевича сохранилось достаточно много домов ,а по другим улицам особенно в нижнем городе разрушения много значительнее.
Гораздо проще предположить что до Матеевича "землетрясение " просто добраться не успело
Вы вероятно не в курсе, что воздействие землетрясения в различных районах города не одинаково. Существует карта сейсмического микрорайонирования сейсмического воздействия в
г. Кишиневе. Почитайте. Удачи!

Ответить

Вернуться в «Военный Кишинёв»