Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

[Igori]

На фотке виден дым,поднимающийся от купола.Прогары со стороны Колокольни были.Возможно,собор горит ещё

[ris55]

На фотке виден дым,поднимающийся от купола.Прогары со стороны Колокольни были.Возможно,собор горит ещё

Это не дым-дефект фото.

[corax]

А может и не дефект

[ris55]

А может и не дефект

Если не дефект фото,то дым какой то слабый.Тем более,что на фото купол собора горел в основном со стороны площади.А здесь немецкие войска со стороны Гоголя,а дым(если не дефект)за собором.

[steinchik]

немецкие войска со стороны Гоголя

Да нет же, со стороны Павловской.

[adelina]

в подобной диверсии нет никакого смысла: результат был бы только один: настроить верующую часть населения против Советской власти.
А не мог ли этот купол сам обрушиться ?...Скажем, взрывная волна от разорвавшегося снаряда или бомбы вблизи собора повредила его, а спустя некоторое время он обрушился.

Если среди участников форума есть специалист в области баллистики (не подрывник), хотелось бы узнать его мнение о том, как бы выглядел купол при прямом попадании авиационной бомбы или артиллерийского снаряда, характерны ли имеющиеся повреждения детонации мины или ручной гранаты, поджога внутри Собора?
На фотографии нет явных следов внешнего воздействия взрывной волны, на мой взгляд, купол поврежден пожаром изнутри.
Смысл в такой диверсии, полагаю имелся - большевики были убежденными атеистами и опирались в основном на идеологию, а страны Аксы вполную использовали религиозные мотивации, называя нападение на СССР - не иначе как крестовым походом против коммунизма и большевиков, Собор же был значимым местом для проведения таких (пиар)акций с участием высокопоставленных лиц (И.Антонеску, особ Королевского дома, духовенства, чиновников местного управления) на территории освобожденной Бессарабии, что подтвердилось фактом его быстрого восстановления и использования по этому назначению.

[adelina]

именовали священной войной, используя вероисповедование масс и культовые сооружения, каким являлся Соборный комплекс, интересно действовал ли он в период 1940-1941?

[Isaac]

в подобной диверсии нет никакого смысла: результат был бы только один: настроить верующую часть населения против Советской власти.
А не мог ли этот купол сам обрушиться ?...Скажем, взрывная волна от разорвавшегося снаряда или бомбы вблизи собора повредила его, а спустя некоторое время он обрушился.

...Смысл в такой диверсии, полагаю имелся - большевики были убежденными атеистами и опирались в основном на идеологию, а страны Аксы вполную использовали религиозные мотивации, называя нападение на СССР - не иначе как крестовым походом против коммунизма и большевиков, Собор же был значимым местом для проведения таких (пиар)акций с участием высокопоставленных лиц (И.Антонеску, особ Королевского дома, духовенства, чиновников местного управления) на территории освобожденной Бессарабии, что подтвердилось фактом его быстрого восстановления и использования по этому назначению.

Действительно, Собор был местом проведения различных церемоний духовенства, королевским двором и т.д. Но насколько это были пиар-акции...,телевидения тогда ведь не было. Мне кажется, Аделина, Ваш аргумент несколько натянутым. Ни в каких диверсионных операциях соборы не рассматривались в качестве цели. Нет смысла посылать людей на смерть ради Собора. Гораздо привлекательней уничтожить, скажем, здание вражеского штаба со всей документацией и сотрудниками, или казармы, например. Это имеет важное психологическое значение, эта акция способствует падению боевого духа противника. А Собор...вряд ли. Это была не война религий: и те, и другие были христианами.
Что же касается атеизма большевиков, оно, конечно, верно. Но я знаю, что в самые напряженные моменты Великой Отечественной войны и большевики использовали церковь для подъема боевого духа. В частности перед началом битвы за Москву икона Казанской Б-жьей матери на самолете облетала оборонительные позиции советских войск. И этот облет свершился с санкции главного атеиста страны Сталина. В войсках был значительный процент верующих, и это сильно повысило боевой дух солдат. И ведь сработало. Буквально на днях я читал, что немцы имели перед началом битвы 3-4 кратное преимущество в танках и авиации, а ведь не прорвались. Как это объяснить, что умелые, профессиональные, сверхорганизованные немцы не прорвались к Москве, которую защищали еще толком не умеющие воевать, плохо вооруженные советские солдаты. Генерал Мороз...? Не исключено. Но почему именно зима 41-го выдалась предельно морозная ?... Когда речь идет о жизни и смерти любой атеист станет верующим.

[adelina]

Была война идеологий и ничего общего с христианами или другими верующими известные безбожники, снесшие тысячи храмов и памятников, возведенных в городах России до 1917 года, не имели (чего стоит хотя бы указание В. И. Ленина по поводу изъятия церковных ценностей в 1922 году - http://his95.narod.ru/doc21/gc41.htm.).
Известное указание «как можно быстрее покончить с попами и религией. ... Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады» считается фальшивкой, но на практике происходило именно так.
Гонения на Церковь, преследования и ограничения в правах верующих, хорошо известны: Декрет об отделении Церкви от государства и школы от Церкви от 20 января 1918 г., лишавший Церковь права собственности и юридического лица; май 1918 г. – создание «ликвидационного» отдела Наркомюста; Инструкция Наркомюста от 30 августа 1918 г., носящая откровенно дискриминационный характер, так как она лишала Церковь прав миссионерской, благотворительной и культурно-просветительской деятельности; Постановление Политбюро ЦК ВКП (б) «О мерах по усилению антирелигиозной работы» от 24 января 1929 г.; Постановление Политбюро ЦК от 28 февраля 1929 г. об изменении статьи Конституции РСФСР, лишающем верующих права «религиозной пропаганды» при сохранении свободы пропаганды атеистической (перешло и в сталинскую Конституцию СССР 1936 г.); Постановление ВЦИК и СНК РСФСР «О религиозных объединениях» от 8 апреля 1929 г. с последующими инструкциями к нему; Постановление ЦИК и СНК СССР «О борьбе с контрреволюционными элементами в руководящих органах религиозных объединений» от 11 февраля 1930 г. и др http://www.politjournal.ru/index.php?PO ... &issue=209.
Т.е., Церковь являлась идеологическим противником большевиков, поэтому Кишиневский Собор и другие культовые сооружения занятого противником города, вполне могли рассматриваться в качестве цели в диверсионных операциях созданных истребительных батальонов.

[Avant]

Т.е., Церковь являлась идеологическим противником большевиков, поэтому Кишиневский Собор и другие культовые сооружения занятого противником города, вполне могли рассматриваться в качестве цели в диверсионных операциях созданных истребительных батальонов.

Извращеннейшая логика!!! На оккупированной территории направлять усилия НЕ НА подрыв боеспособности вражеской армии, а на подрыв идеологического противника???!!! А есть ли какие-либо документированные примеры, когда отступающие войска СССР сжигали или подрывали православные храмы?

[adelina]

Извращеннейшим являлось то, что советские власти сжигали или подрывали храмы как до войны, во время, так и после войны, свои преступления не документировали. Например, количество православных храмов, мечетей, синагог, католических костелов, старообрядческих церквей в СССР к 1941 г. сократилось в 20 раз по сравнению с их количеством на территории дореволюционной России. В целых областях не имелось ни одного действующего храма.
[...] А Гитлер же вплотную занимался религиозными проблемами и считал их очень важными в деле «управления покоренными народами». На оккупированной территории германские СМИ настойчиво обсуждали тему гонений на религию и верующих со стороны большевиков, подчеркивая, что германские власти предоставляют религиозную свободу, «рекомендовали» священнослужителям в проповедях и во время церковных церемоний выражать верноподданнические чувства к Гитлеру и Третьему рейху, а также проводить особые молебны за победу немецкой армии и «спасение родины» от большевиков. "Направлять усилия НЕ НА подрыв боеспособности вражеской армии, а на подрыв идеологического противника???!!!" в условиях когда в первые месяцы войны в немецком плену оказались (вольно и невольно) миллионы советских военнослужащих, партизаньщина, диверсионные акции были весьма успешным занятием. Поэтому здесь и была выдвинута версия о подрыве Собора, старой Метрополии, Епархиального дома спецслужбами отступающей РККА.

[Avant]

Вот-вот! Вся риторика относительно храмов не имеет ничего общего с боевыми действиями, она не относится к обсуждаемой теме. В своем желании обвинить одну из сторон уже выдается сакраментальная фраза о том что: "…количество православных храмов, мечетей, синагог, католических костелов, старообрядческих церквей в СССР к 1941 г. сократилось в 20 раз по сравнению с их количеством на территории дореволюционной России. В целых областях не имелось ни одного действующего храма. Бессарабии это счастье подвалило только после "освобождений" в 1940 и 1944. А Гитлер же вплотную занимался религиозными проблемами и считал их очень важными в деле «управления покоренными народами»." И вот уже Гитлер оказался, чуть ли не спасителем всех храмов СССР! Замечательная «версия о подрыве Собора» есть ни что иное как «Извращеннейшая логика»!!!

[adelina]

Проявите свою логику и если есть что сказать, выдвигайте свои невинные версии подрыва сакраментального Собора и извращеннейшего разрушения нашего города в 1941 и 1944 годах и подкрепите их доказательствами, для этого собственно и собрались.

[спартак]

Проявите свою логику и если есть что сказать, выдвигайте свои невинные версии подрыва сакраментального Собора и извращеннейшего разрушения нашего города в 1941 и 1944 годах и подкрепите их доказательствами, для этого собственно и собрались.

Вашего города? Это именно королевской Румынии, при которой ничего особого не было построено? Зато ценностей, книг, картин, рукописей, музейных экспонатов было вывезено вагонами. Не забудьте Аделина, что многие церкви Бессарабии и Кишинева тоже отказались подчиняться Румынской митрополии и многих священников просто выгнали с русских церквей, построенных кстати ненавистным вам русским царём. В Речуле монашек румынские жандармы публично высекли за отказ принять румынское подданство, а в монастыре Гырбовец ( Каларашский р-н) были расстреляны несколько монахов и сам игумен отец Никандр, за то что не захотели менять иконостас православный под румынский лад. Назовите хоть одну Кишиневскую церковь, построенную в нашем городе румынской епархией? Они просто хапнули то, что им не принадлежит и именно эти церкви играли гнусную роль в подавлении народной воли. Это в них нельзя было делать метрики с русскими именами и крестить детей , наречёных по православию. Могу и документы выложить, хоть и долго их писать, но найду время. В 1940 году именно румынские священники убегали первыми с Молдавии, увозя ценные архивы церквей и церковную утварь, которая не им принадлежала. Поэтому после войны многие кишиневцы долго доказывали свои даты рождения и родословные. Архивы то все были вывезены, а многие уничтожены. Собор наш остался бесхозным. Кто после 1940 года мог взять этот приход, если в Кишиневе практически не осталось православных священников " старого образца"? Этот собор горел несколько раз, но стены выстояли. А взорвать его, поверьте, ничего не стоило. За сутки можно было положить под фундамент несколько ящиков крупнокалиберных снарядов , да загнать внутрь пару бочек с бензином. Собор не является оборонным объектом ,в нём штаб не сделаешь и взрывать его смысла не было, а после войны идеология сталинская немного поменялась, когда он понял, что верующий народ быстрее победит, чем атеисты неверующие. Я читал воспоминания профессора Шлаена, который сидел в румынской Дофтане, а затем в 1941 г. был эвакуирован в Ташкент вместе с Молдавским Пединститутом. Он писал, что об эвакуации памятников и уничтожения архитектурных шедевров даже не шла речь, ибо времени не было на это. И мысль была у всех одна - мы всё равно вернемся обратно. Главное собор стоит и остался нашей городской жемчужиной. Аделина - давайте уже будем выбираться из идеологической вражды и не портить друг другу нервы. Румыны пострадали в той войне больше других народов, если взять процент погибших на всё население и пора уже прекращать искать занозы в прошлом, а говорить правду. С ней жить легче. С уважением к вам.

[adelina]

Уважаемый Спартак, какая правда Вас устраевает? о какой идеологической вражде, о какой порче друг другу нервов, каких прекращений поисков заноз в прошлом, о какой ненависти к русскому царю Вы утверждаете?
[...] мешает восприятию простых русских слов "наш город"?
3десь же мы пытаемся узнать как разрушили наш город.

[текст сообщения отредактирован - rimty]

[спартак]

Аделина, я кажется не давал вам разрешения на упоминание моей фамилии? Может и свою назовете, а то все вас путают с другим полом. И ваш коммент увы ни о чем. Оставьте уже Россию в покое, далеко она. Я с вами уважительно, а вы снова о "румынофобии". Значит общения увы не получилось.

[Дуболом]

Про преднамеренные поджоги - ясно, что прибывающим праздно поджигать город в котором они собирались разместиться было совсем не нужно.

Возможно, что к уже существующим теориям о том, как разрушили город - бомбардировки разных участвующих сторон, подрывы и поджоги отступающих войск (в 1941 и 1944 гг) - (причём я думаю, что имело место именно совокупность этих методов), можно добавить разрушения в результате прямых уличных боёв (наверное, в меньшей степени, но всё же. И опять же - в 1941 и 1944 гг).
К сожалению, это обычные методы ведения войны, от которых больше всего страдает местное население и город..

Повреждения в ходе уличных боёв, конечно нельзя со счетов сбрасывать. Я этого никогда и не делал.
В случае с повреждениями собора в 1941 году, думаю, что имело место быть попадание арт. снаряда (этой же версии придерживается и er-xvl). Более того, рискну предположить, попадание в купол осколочно-фугасного снаряда.
Обратите внимание, следов пожара на здании не наблюдается (в отличии от фото 1944 года кстати). Осуществить подрыв так, чтобы снести купол, и в то же время оставить целыми оконнные и дверные рамы, можно на мой взгляд только заложив заряд непосредственно под куполом (могу предложить любителям теорий о диверсиях отступающих большевиков, рассмотреть версию о евреях-акробатах). Именно по этой причине (уцелевшие окна и двери), я исключил бы попадание авиабомбы.
При попадании снаряда в купол и его разрыве, взрывная волна частично ушла наружу сорвав обшивку и деформировав каркас, частично погасилась внутренними объёмами храма.
Разумеется это только моя версия, не притендующая на истину в последней инстанции.

[спартак]

Повреждения в ходе уличных боёв, конечно нельзя со счетов сбрасывать. Я этого никогда и не делал.
В случае с повреждениями собора в 1941 году, думаю, что имело место быть попадание арт. снаряда (этой же версии придерживается и er-xvl). Более того, рискну предположить, попадание в купол осколочно-фугасного снаряда.

Но ваша версия более точно объясняет математическую составляющую взрыва и его последствия, которые нетрудно расчитать инженеру. На многих зданиях Кишинева, разрушенных в 1941 отчетливо видны последствия попадания именно авиационной бомбы, которая , пробив крышу и перекрытия этажей, взрывалась в самом низу, обрушая внутренности дома, а стены оставляя целыми. Жаль, нет на форуме ни одного военного сапера. Он бы быстро объяснил нам суть разрушений, без политики и идеологии..

[adelina]

Быстро объяснили нам суть разрушений, но с политикой и идеологией Н.В.АБАКУМОВА и О.В.ГАРУСОВА http://kommersant.press.md/index.php/ne ... -----.html)

Фото и видеосъемки Кишинева 1941 года позволяют судить о характере разрушений. Например, Епархиальный дом и Примария пострадали от зажигательных бомб. Хорошо известно, что купол Кафедрального собора был поврежден в результате бомбардировки. В рапорте же технической комиссии говорится только об одном здании, поврежденном бомбой – нынешнем Историческом музее. После подрыва здания от него остаётся гора камня, в то время как после авиа налёта, остов здания часто остаётся относительно целым.
Многие здания, судя по имеющимся снимкам, носили следы от пожаров, что вполне объясняется попаданием в них именно зажигательных или фугасных бомб. Сошлемся здесь на авторитетный анализ специалиста. В газете «Советская Молдавии» за 26 июня 1941 г. была опубликована статья военного инженера 2-го ранга Б. Трамма «Учись обороняться от воздушного врага», в которой он разъяснял последствия авиабомбардировок: «В местах падения этих бомб образуются многочисленные очаги пожаров, для тушения которых потребуются многочасовые усилия…Фугасные бомбы небольшого веса пробивают крышу и вызывают пожар на чердаке. Если имеет относительно большой вес (10 и более килограмм), может пробить не только чердачное, но и межэтажное перекрытие, проникнуть внутрь и, разорвавшись там, образовать очаг пожара».viewtopic.php?f=13&t=449&st=0&sk=t&sd=a&start=40

[adelina]

В газете BASARABIA за 20 ноября 1941 года автор утверждает, что первым зданием в котором "конструктивные факторы" пустили в действие бидоны с бензином и детонационный филтр - это Тюремный замок (Кишиневская Бастилия), в 1941 году при отходе, советские войска угнали всех заключенных за Днестром, а здание Центральной кишиневской тюрьмы было взорвано и подожжено бензином.

viewtopic.php?p=40735#p40735