Жизнь и война-это действительно черно-белое действо.А что в речах Молотова упоминается Цибулевка?Конечно твоя мама была особо одаренной-никто не спорит!Но природа,как правило отдыхает на детяхsnob писал(а):Николай, я не думаю, что война, как и жизнь, кстати, это некое черно-белое действо. Подумайте об этом, возможно это избавит вас от груза негатива.Nikolai писал(а):Очень мне понравилась Бабка Плейзерка,носящая доносы на комсомольцев.Еще больше мне симпатичен немец,который отправил эту бабку пинком под зад.Могу предположить,что это был молодой Хоннекер,который уже тогда набирал баллы для реванша в Восточной Германии. А вообще,Ваша история напоминает мне слезливые побасенки, которые было модно бросать в почтовые ящики в 90-ых годахПочитайте речи Молотова 1939-1940 года, он там объясняет вред борьбы борьбы с гитлеризмом.Nikolai писал(а):Что,вообще,делали немцы и румыны в Цибулевке? Кто их туда звал?Для альтернативно одаренных - игрушки были семьи моей мамы, 1935 г.р., многие еще дореволюционные (к вопросу о советской власти, дававшей всем игрушки - вам она, какие дала?) В 1944, перед "освобождением", уходившие казаки грабили дома, и когда взять уже было нечего - мальчик-казаченок растоптал игрушки.Nikolai писал(а):И откуда у мальчика были елочные игрушки,которые варварски попрал казацкий сапог! Есть у меня подозрение,что та-же Советская власть ему эти игрушки и дала!
Бессарабия. Вторая Мировая Война.
Модератор: rimty
Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?
Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?
И откуда у мальчика были елочные игрушки,которые варварски попрал казацкий сапог! Есть у меня подозрение,что та-же Советская власть ему эти игрушки и дала![/quote]
Для альтернативно одаренных - игрушки были семьи моей мамы, 1935 г.р., многие еще дореволюционные (к вопросу о советской власти, дававшей всем игрушки - вам она, какие дала?) В 1944, перед "освобождением", уходившие казаки грабили дома, и когда взять уже было нечего - мальчик-казаченок растоптал игрушки.[/quote]
Уважаемы Сноб. Все-же думаю, что игрушки мальчику дала советская власть, если только ваша мама не жила в то время в Кишиневе. А Дубоссары с 1924 года входил в Молдавскую АССР и моя бабушка помнит в центре Дубоссар, где сейчас базарчик , магазин, где можно было купить и конструкторы и кукол и солдатиков. Это было еще до войны. И почему вы слово "освобождение" взяли в кавычки? Вас не освободили? Освобождение Молдавии от тупости румынизма и геноцида фашизма вы считаете трагическим актом в истории нашей страны? Странно, что "освобождение" вы взяли в кавычки, а казаков, грабивших вас вы наверное считаете истинными защитниками и людьми на голову выше "освободителей". Не находите, что ваша позиция немного не совпадает с Днем Европы, когда ваши кумиры празднуют освобождение Европы от фашизма, которое сама же и породила. Но тем не менее она признает, что если бы не "освобождение", то Европа была бы всего лишь захудалым придатком Берлина. В чем лично вы видите трагедию того освобождения? Я не буду с вами спорить, просто хочу понять вашу позицию.
Для альтернативно одаренных - игрушки были семьи моей мамы, 1935 г.р., многие еще дореволюционные (к вопросу о советской власти, дававшей всем игрушки - вам она, какие дала?) В 1944, перед "освобождением", уходившие казаки грабили дома, и когда взять уже было нечего - мальчик-казаченок растоптал игрушки.[/quote]
Уважаемы Сноб. Все-же думаю, что игрушки мальчику дала советская власть, если только ваша мама не жила в то время в Кишиневе. А Дубоссары с 1924 года входил в Молдавскую АССР и моя бабушка помнит в центре Дубоссар, где сейчас базарчик , магазин, где можно было купить и конструкторы и кукол и солдатиков. Это было еще до войны. И почему вы слово "освобождение" взяли в кавычки? Вас не освободили? Освобождение Молдавии от тупости румынизма и геноцида фашизма вы считаете трагическим актом в истории нашей страны? Странно, что "освобождение" вы взяли в кавычки, а казаков, грабивших вас вы наверное считаете истинными защитниками и людьми на голову выше "освободителей". Не находите, что ваша позиция немного не совпадает с Днем Европы, когда ваши кумиры празднуют освобождение Европы от фашизма, которое сама же и породила. Но тем не менее она признает, что если бы не "освобождение", то Европа была бы всего лишь захудалым придатком Берлина. В чем лично вы видите трагедию того освобождения? Я не буду с вами спорить, просто хочу понять вашу позицию.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
В том, что людей на 50 лет лишили экономических и политических прав. Все просто.спартак писал(а):В чем лично вы видите трагедию того освобождения?
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Огромная у меня к Вам просьба! Поделитесь,пожалуйста, со мной,каким образом Вам сегодня удается реализовывать предоставленные Вам неограниченные политические и экономические права? Я серьезно? Расскажите,как Вам удалось стать "рокфеллером и абрамовичем вместевзятыми"? Да и об реализации политических прав хочется послушать? Могу даже Вам в этом помочь. Я начну,а Вы продолжите:snob писал(а):В том, что людей на 50 лет лишили экономических и политических прав. Все просто.спартак писал(а):В чем лично вы видите трагедию того освобождения?
1. 7 апреля !
2. Перманентные выборы президента!
3. ....
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Уважаемый Сноб. Действительно в СССР была однопартийная система и порой гениальному человеку не давали работать спокойно. Была и господствующая идеология, что не мешало нашим людям танцевать рок-н-ролл, джаз, слушать Битлз и Высоцкого, ходить в джинсах и даже в церковь с длинными хипозными волосами. Да, это осуждалось на уровне всяких комсомольских собраний, но уже после войны не расстреливали и не ссылали на каторгу. Я могу вам привести сотни примеров из "демократического" общества, где под личиной свобод часто делается такая нечестная игра против конкурента или талантливого политика, что товарищ Сталин отдыхает. Сколько гонений устраивала Европа и США на тех, кто имел мнение, отличное от капиталистической идеологии. Сталин хотя бы не скрывал своего нутра. И право на труд и на отдых и на бесплатное лечение и образование соблюдалось свято. За каждого ребенка шла борьба. И не делились дети на "элиту" и на быдло. Больной ребенок имел право получать лечение любое, любой санаторий и все это за счет государства. Пусть даже он был дитем последней уборщицы. Есть и плюсы, есть и минусы. Но это так к слову. У меня к вам еще один последний вопрос. Вы считаете, что если бы 50 лет нами правила гитлеровская коаллиция со своими прихвостнями, здесь царили бы свободы личности и соблюдались бы права? И как вы думаете, сколько, например, осталось бы сейчас в европе евреев, если бы Гитлер смог воцариться на престоле Европы? Это просто вопрос, ответьте на него спокойно и реально, без воды.snob писал(а):В том, что людей на 50 лет лишили экономических и политических прав. Все просто.спартак писал(а):В чем лично вы видите трагедию того освобождения?
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Мне достаточно не жить в лживом, тоталитарном государстве и не видеть рожи политбюро. Мне достаточно того, что я, по возможности, могу ездить куда считаю нужным.Nikolai писал(а):как Вам удалось стать "рокфеллером и абрамовичем вместевзятыми"?
Причем здесь Гитлер? СПИД раком не лечится.спартак писал(а):Вы считаете, что если бы 50 лет нами правила гитлеровская коаллиция со своими прихвостнями, здесь царили бы свободы личности и соблюдались бы права?
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Я не говорил о Гитлере, а о гитлеровской коалиции. Значит ответить откровенно вам трудно. Даже знаю почему. несмотря на вашу нелюбовь к прошлому вы не совсем потеряли логику и прекрасно поняли мой вопрос. Но ответить на него правдиво вам не позволят ваши убеждения. А свои я не имею права вам навязывать. Я знаю, что это трудно. Видеть правду, но отвечать заведомо по "американски"...уходить от ответа и убирать то, что неудобно из текста. Но найдите в себе силы и просто воздайте справедливо и тем и тем.snob писал(а):Мне достаточно не жить в лживом, тоталитарном государстве и не видеть рожи политбюро. Мне достаточно того, что я, по возможности, могу ездить куда считаю нужным.Nikolai писал(а):как Вам удалось стать "рокфеллером и абрамовичем вместевзятыми"?Причем здесь Гитлер? СПИД раком не лечится.спартак писал(а):Вы считаете, что если бы 50 лет нами правила гитлеровская коаллиция со своими прихвостнями, здесь царили бы свободы личности и соблюдались бы права?
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
На что мне трудно ответить? Лучше гитлеризм сталинизма? Такое же дерьмо, я ответил, любой бы понял. Не зря эти системы так яростно дружили и кушали Европу.спартак писал(а):Я не говорил о Гитлере, а о гитлеровской коалиции. Значит ответить откровенно вам трудно.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Уважаемый Сноб. Я не спрашивал вас об идеологиях и системах. Я спросил, считаете ли вы, что если бы нами 50 лет правила другая система ( а после победы могло быть тогда только одно из двух - или советская или фашистская системы), то у нас были бы права и свободы? Ведь вы считаете что освобождение от фашизма было в кавычках. Значит Европа под личиной Гитлера "освобождала" мир от большевизма? Если посчитать, что почти все страны были в союзе с Гитлером или занимали нейтральную позицию, при этом снабжая Германию всем необходимым, то увидите, что Гитлер успел к 1941 году создать Евросоюз фашистских или лояльных фашизму Государств. В Европе не было социалистических стран. И как-же они бедные так дали себя сожрать маленькой Германии? Итак , прошу только ответить на вопрос, заданный выше и заодно ответьте по вопросу о евреях. Остался бы хоть один представитель еврейского народа в Европе, если бы там в 1945 году победила " демократия"? Евреи это только маленький пример. Можно и про славян спросить тоже самое..snob писал(а):На что мне трудно ответить? Лучше гитлеризм сталинизма? Такое же дерьмо, я ответил, любой бы понял. Не зря эти системы так яростно дружили и кушали Европу.спартак писал(а):Я не говорил о Гитлере, а о гитлеровской коалиции. Значит ответить откровенно вам трудно.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Разумеется НЕТ - пишу это в ТРЕТИЙ раз, собственно - одно дерьмо стоило другого.спартак писал(а):Я спросил, считаете ли вы, что если бы нами 50 лет правила другая система ( а после победы могло быть тогда только одно из двух - или советская или фашистская системы), то у нас были бы права и свободы?
Гляньте, когда западные страны объявили войну Гитлеру и когда СССР. Потом прокомментируйте это.спартак писал(а):Если посчитать, что почти все страны были в союзе с Гитлером или занимали нейтральную позицию, п
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Читаю вашу дискуссию, и мне очень близки взгляды Спартака и Николая. Я практически согласен со всеми вашими высказываниями.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Если посчитать, что почти все страны были в союзе с Гитлером или занимали нейтральную позицию, п[/quote]
Гляньте, когда западные страны объявили войну Гитлеру и когда СССР. Потом прокомментируйте это.[/quote]
А какие западные страны объявили войну Германии в 1939 году? Англия и Франция после нападения на Польшу, которую сама же и скормила Гитлеру? Но что-то я не видел в польской кампании ни одного английского батальона. Варшаву бомбили, а английская королева объявила войну Германии...издалека. Надеясь на свой Ла-манш. Авось Германия его не переплывет. А за год до этого не та же Франция и Англия уничтожили независимую Чехию, преподнеся ее в дар Гитлеру. Кстати каждый второй гитлеровский танк делался на заводах в Чехии. Очень уж хотели западные страны, чтобы Гитлер вырос за их счет. Оттого и давали ему такие подарки суверенными странами. Тем самым они подталкивали его к войне с СССР, но сами воевать не хотели. И пакт Молотова-Риббентроппа заставил их вступить в войну, ибо у Германии в 1939 году СССР не был врагом, а захват союзнической Польши застал их врасплох и нарушил все их планы. Им пришлось "воевать" с Гитлером. Только очень уж странно, не находите? Европа имела к тому времени армию и по численности и по вооружению наголову сильнее Германии. Но сначала была предана Польша, затем Германия спокойно глотает страны Бенелюкса, бомбит Голландию, Норвегию.Рвет как заштатную страну Францию. Если кто и дрался с ними, так это сербы, которые до конца войны контролировали половину своей территории. Остальные страны тупо легли под Гитлера. Румыния, Испания, Венгрия, Италия, Хорватия, Болгария и проч. страны стали либо союзниками. либо нейтралами. Чем не евросоюз. А позор Дюнкерка, когда сильнейшая группировка союзников была размазана втрое меньшей немецкой аримей. Не находите странной такие военные действия? Кстати во время оккупации Франции , французы очень даже неплохо жили. Никто их не мучал и не трогал, а смехотворное их сопротивление Де Голля лишь плевок в одно общее дело борьбы с фашизмом. Кстати добровольцев французов в составе вермахта было более 500 тысяч. А знаете сколько поляков попало в плен, служивших на стороне вермахта? Более 200 тысяч. Это были добровольцы и их никто насильно не гнал на Восточный фронт. так что объявление войны Германии западными странами есть форма пафоса и лицемерия. И вынудил их на это Сталин своим пактом. Именно СССР просил Англию и Францию в 1937 году создать союз армий для нанесения удара по возможным гитлеровским провокациям и готов был дать 23 дивизии. Но почему-то в ответ была тишина. Так хотелось воротилам Европопы , чтоб СССР сам дрался с Германией и немцы и русские истребляли друг друга.
Кстати сама Польша вела себя как проститутка. Вы не знаете, что за два месяца до войны ( 1 сентября 1939) польское правительство вело переговоры с Гитлером о союзном договоре и даже обязалось выставить свои войска в случае войны с СССР? И именно это "руководство" позорно бросило свой народ и удрало в Англию 16 сентября, а 17 СССР вошло на свои исконные земли до линии Керзона и забрало назад то, что придурочный Юзеф Пилсудский хапнул в 1918 году у Русской империи, пользуясь хаосом в СССР. Почему придурочный? Потому что человек, забивший до смерти свою русскую жену ногами на глазах у ребенка не может быть нормальным. Это так к слову о некоторых моральных составляющих европейского руководства.
Гляньте, когда западные страны объявили войну Гитлеру и когда СССР. Потом прокомментируйте это.[/quote]
А какие западные страны объявили войну Германии в 1939 году? Англия и Франция после нападения на Польшу, которую сама же и скормила Гитлеру? Но что-то я не видел в польской кампании ни одного английского батальона. Варшаву бомбили, а английская королева объявила войну Германии...издалека. Надеясь на свой Ла-манш. Авось Германия его не переплывет. А за год до этого не та же Франция и Англия уничтожили независимую Чехию, преподнеся ее в дар Гитлеру. Кстати каждый второй гитлеровский танк делался на заводах в Чехии. Очень уж хотели западные страны, чтобы Гитлер вырос за их счет. Оттого и давали ему такие подарки суверенными странами. Тем самым они подталкивали его к войне с СССР, но сами воевать не хотели. И пакт Молотова-Риббентроппа заставил их вступить в войну, ибо у Германии в 1939 году СССР не был врагом, а захват союзнической Польши застал их врасплох и нарушил все их планы. Им пришлось "воевать" с Гитлером. Только очень уж странно, не находите? Европа имела к тому времени армию и по численности и по вооружению наголову сильнее Германии. Но сначала была предана Польша, затем Германия спокойно глотает страны Бенелюкса, бомбит Голландию, Норвегию.Рвет как заштатную страну Францию. Если кто и дрался с ними, так это сербы, которые до конца войны контролировали половину своей территории. Остальные страны тупо легли под Гитлера. Румыния, Испания, Венгрия, Италия, Хорватия, Болгария и проч. страны стали либо союзниками. либо нейтралами. Чем не евросоюз. А позор Дюнкерка, когда сильнейшая группировка союзников была размазана втрое меньшей немецкой аримей. Не находите странной такие военные действия? Кстати во время оккупации Франции , французы очень даже неплохо жили. Никто их не мучал и не трогал, а смехотворное их сопротивление Де Голля лишь плевок в одно общее дело борьбы с фашизмом. Кстати добровольцев французов в составе вермахта было более 500 тысяч. А знаете сколько поляков попало в плен, служивших на стороне вермахта? Более 200 тысяч. Это были добровольцы и их никто насильно не гнал на Восточный фронт. так что объявление войны Германии западными странами есть форма пафоса и лицемерия. И вынудил их на это Сталин своим пактом. Именно СССР просил Англию и Францию в 1937 году создать союз армий для нанесения удара по возможным гитлеровским провокациям и готов был дать 23 дивизии. Но почему-то в ответ была тишина. Так хотелось воротилам Европопы , чтоб СССР сам дрался с Германией и немцы и русские истребляли друг друга.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Спартак, можете утроить количество знаков о "вероломном Западе", "ужасной Польше" и т.д., но исторических ФАКТОВ это не изменит - Западные страны объявили Германии войну, когда совок обильно жениховался с Гитлером и ЖРАЛ на пару с ним Польшу. Все остальное - разговоры "в пользу бедных". Ну вы то и сами это понимаете.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Я многое чего понимаю. например то, что вы очень боитесь того, что ваши укоренившиеся взгляды и догматы будут поколеблены. Вы создали свой мир из своих принципов и четко себе дали ответы на все вопросы. Когда вдруг появляется другая правда, для вас это дискомфорт. вы все отметаете здравое и сразу свой запрограммированный ответ типа " все остальное в пользу бедных"..наверное вы были бы хорошим полицаем при Гитлере. Я не хочу вас оскорбить, но думаю, вы бы не колеблясь одели форму полицая. Или может я ошибаюсь?snob писал(а):Спартак, можете утроить количество знаков о "вероломном Западе", "ужасной Польше" и т.д., но исторических ФАКТОВ это не изменит - Западные страны объявили Германии войну, когда совок обильно жениховался с Гитлером и ЖРАЛ на пару с ним Польшу. Все остальное - разговоры "в пользу бедных". Ну вы то и сами это понимаете.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Ну а я наверняка не ошибусь, если предположу, что вы с радостью бы исполнили приказ о расстреле связанных пленных поляков.спартак писал(а):Я не хочу вас оскорбить, но думаю, вы бы не колеблясь одели форму полицая. Или может я ошибаюсь?
Итак, в этом предложении сконцентрирован весь анамнез. КАКАЯ у НАС была Родина в 1918 году, раз, и КАКОЕ отношение 1918 год имеет к тому, что СССР и фашистская Германия были союзниками?спартак писал(а):Я хотел бы ошибаться. Польша ЖРАЛА на пару с антантой в 1918 году нашу Родину, не брезгуя хватать куски пожирнее. И Смоленщину и часть Литвы и Западную Украину и Белоруссию.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Ну а я наверняка не ошибусь, если предположу, что вы с радостью бы исполнили приказ о расстреле связанных пленных поляков.snob писал(а):спартак писал(а):Я не хочу вас оскорбить, но думаю, вы бы не колеблясь одели форму полицая. Или может я ошибаюсь?
У вас данные о расстреле от самих киндер-сюрпризов Качинских? Один кстати уже долетался, будучи пьяным, угробил самолет с женой и высшим руководством Польши. Или по фильму Вайды? Что-ж. В Катыни были расстреляны 4500 пленных поляков. Никак не 27 тысяч. Это уже спекуляция на костях покойников невеждами.. Кто же были эти поляки? Интеллигенция? Профессура? Читаем архивные материалы ( их полно и в Инете). Оказывается пловина поляков решила драться с Германией и была отправлена в лагерь, где из них начали формировать будущую польскую армию, которая затем ворвалась в Варшаву вместе с советской армией. 4500 офицеров ...тут опять слишком высокопарно. В основном это были сержанты, жандармы и офицеры карательных войск. Среди расстрелянных не было ни одного полковника. Эти люди наотрез оказались воевать с Германией и считали своим врагом СССР. Их надлежало отправить в лагерь, что и было бы сделано, если было бы на это время. Многие из них в свое время запятнали себя провокациями на Советско-польской границе и диверсиями в западных областях СССР. Теперь вопрос вам. Если вы командир своей армии, вы отступаете, но не успеваете решить вопрос с отправкой заведомо опасных для вашей Родины людей в тыл, что вы будете делать? Оставить их немцам, чтобы через неделю на Восточном фронте появилсь новая , хорошо обученная бригада истинных врагов своей Родины? А ведь те поляки не разошлись бы по домам, а напросились бы на службу вермахту ( а это 100%). Уверен, что любая страна, будь то Англия или супердемократичная Америка в этом форс-мажорном случае приняла бы решение о ликвидации. Иначе потом пришлось бы хоронить своих солдат, которые будут гибнуть от рук этой "польской интеллигенции". Кстати никто их не связывал, не было времени. Вмеcте с поляками были уничтожены и сотни политических заключенных. Так что не надо спекулировать этим. Время было страшное и приказы иногда принимались жестокие. Поляки кстати хорошо расстреливали в Киеве в Бабьем Яре. Охраняли пленников западенцы, приказы отдавал немецкий офицер , а стреляли польские СС-цы-наемники. пусть поэтому сначала в свою задницу посмотрят и вспомнят, что творили они. В 20-х годах Пилсудский уничтожил свыще 20 тысяч русских военнопленных , преданых Тухачевским ( тоже поляк кстати) в польском конфликте 20-х годов. Почитайте Исаака Бабеля " Первая конная". Там много описано документальных свидетельств, что эта "польская кость" творила с русскими людьми. давайте уж каяться вместе , иначе "око за око".
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
А при чём здесь Западная Украина? Разве Ваша Родина - Австро-Венгрия? Или Вы тоже (как и Дима) считаете, что Львовщина, Тернопольщина и Станисловщина принадлежали Российской Империи?steinchik писал(а):спартак писал(а):Я хотел бы ошибаться. Польша ЖРАЛА на пару с антантой в 1918 году нашу Родину, не брезгуя хватать куски пожирнее. И Смоленщину и часть Литвы и Западную Украину и Белоруссию.
А разве Австро-Венгрия не насильно хапнула эти земли в свое время. Вообще-то Галицко-Волынское княжество всегда считалось российским, никак не немецким, ни австрийским и не польским. Кстати Польша тоже была в свое время частью Российской империи, а на Востоке у России была Российско-германская граница. Поляки католики и слишком много сделали зла своей славянской сестре России. Перечислять это не буду, не та тема. Тем более , что тысячи поляков осело и в Кишиневе и стали частью нашего этноса. Только под Россией поляки не потеряли своего языка, культуры и самобытности. Чего не скажешь за время Германского владычества. Вспомните толькот польскую Силезию, где за короткий срок было уничтожено все польское..
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Очередное, не просто бредовое, а аморально-фашистское заявление. Впрочем, я не удивлен.спартак писал(а):Один кстати уже долетался, будучи пьяным, угробил самолет с женой и высшим руководством Польши.
То есть убивать 4500 вы бы подписались, а 27 тысяч нет? Весь ваш последующий бред - и это от человека, который печется о Церкви(!) - объяснение того, что есть обстоятельства когда можно связанным стрелять в затылок. Омерзительно. Мораль на уровне средних веков, а еще говорят совок воспитывал в "новом духе".спартак писал(а):В Катыни были расстреляны 4500 пленных поляков. Никак не 27 тысяч.
Re: Воспоминания о Кишинёве времён Второй Мировой Войны.
Кем считалось? Российскими шовинистами? Или "историками", с тех пор как Петр велел именовать Московию, СОЖРАВШУЮ Западную Русь - Россией?спартак писал(а):Вообще-то Галицко-Волынское княжество всегда считалось российским,




