Кишинёв во Второй Мировой Войне. Воспоминания и документы.

[snob]

Полагаю если бы это событие имело место, оно было бы до невозможности раздуто советской пропагандой и уж тем более нынешней российской.

[venberg_r]

https://ahistory.info/document/1841
КИШИНЕВСКАЯ МУНИЦИПАЛЬНАЯ ПОЛИЦИЯ. Бюро СИГУРАНЦА [безопасности], № 2709.S. Дата — 30.08.1941
Донесение в адрес КИШИНЕВСКОГО ИНСПЕКТОРАТА ПОЛИЦИИ об обнаружении мест захоронении на территории бывшего итальянского консульства в Кишиневе
Есть продолжение...

на пустыре в части, под грудой сожженной древесины обнаружены две большие ямы, свежие,

есть и такое в архивах

В Кишиневе с утра 17 июля была устроена облава, сопровождавшаяся проверкой документов, повальными обысками, избиениями жителей и грабежом. По признанию румынских властей, облава вылилась в погром, который продолжался 8-10 дней. В отместку за потери, понесенные в ночном бою, 160 мужчин, схваченных в центральных кварталах города, солдаты 72-й пехотной дивизии вермахта расстреляли во дворе здания итальянского консульства. (НА РМ. Ф. 680, Оп. 1 ЛЛ.10,11 Unirea.1941 23 iulie.

Так кто это сделал..

Свежие могилы.


Вопросы..

НКВД специально свозили в посольство сотню человек для расстрела?
Как иначе объяснить столько найденных погибших? Перед отступлением нквд больше негде было расстреливать? а на Кузнечной только карманники содержались ? а смысл прятать? Во Львове немцы расстрелянных прямо в тюрьме нашли.
в том здании консульства , который на снимке - явно бы место не хватало бы для содержания такого количества врагов советской власти.




Продолжим румынскую версию расследования.

Румынские власти могли говорить о подвигах немецких партеров? Жители бы дали показания румынским следователям на преступления солдат 72 дивизии вермахта? а румынские следователи бы это расследовали? а какие гильзы, от какого оружия и сколько из понадобилось для массовых расстрелов? Или нквд их при отступлении собирали для отчета в службу РАФ?


Мне кажется логичным , что расстрелы нквд в том здании имели место, но не в таком количестве ибо посадочные места в подвалах не соответствуют .
думаю, что там же и проходила фильтрация мужчин, пойманных немцами после облавы в захваченном городе.
И место подходящее.... с историей.

viewtopic.php?t=91&start=260#p110272

И расстрелы подозрительных в этом случае, обоснованная мера для вермахта, без церемоний и суда. И хоронить место есть, судя по аэрофото.

И последняя логика с учетом тех событий и времен - версия с сотней трупов на совести НКВД, не требовала никаких разбирательств, страданий и оправданий не легло бы тенью на благородство арийцев , была политически оправданна для освободителей.

Посему не исключаю предположение в расследовании, результат которого был бы не до конца доведен или ангажирован в нужном направлении.
И жертвы фашистов после облавы, мужчины в основном, как писала Униря, тоже были там...
логика подсказывает и события того времени

[venberg_r]

72 пехотная дивизия вермахта в качестве резерва 11-й армии следовала за фронтом

Дислокация 1 августа 1941, после взятия Кишинева и зачистки.





Командующий дивизией в этот период.
Генерал пехоты Франц Маттенклотт
http://www.old.axishistory.com/list-all ... e-division

[venberg_r]

Изучая материал по 72 дивизии , которая по опубликованным данным некоторым данным занимались зачисткой и расстрелами с 17 июля в течении 10 дней, обратил внимание на противоречие этому .
Есть документальное подтверждение , что 25 июля, подразделения 72 дивизии уже форсируют Днестр.
и об этом пишет Ю Швец, комментируя фотографии в своей статье.

В Кишинёве дивизия не задержалась и двинулась по направлению к Днестру:
.... Дошли быстро. Следующие фотографии датированы уже 23 июля 1941 года.
https://locals.md/2016/fotodnevnik-nemetskogo-soldata/

Получается , история про зачистку Кишинева, с 17- 27 июля - фейк, как может показаться.
И по датам не состыкуется и не логично пехотной боевой дивизии выполнять функции полицейской зондеркоманды.
На первый взгляд, с фотографиями и датами, именно так.

Но дивизия это большая организация... В дивизии много подразделений с разными задачами.
С датами противоречий нет. Передовой полк с саперным батальоном мог форсировать Днестр, а тыловые подразделения и арьергард мог находиться в городе, заниматься своими задачами и выдвигаться позже.

И еще найден любопытный список , который перечисляет боевые документы некоторых подразделении 72 дивизии, в архиве.
https://www.maparchive.ru/division/part ... vision.pdf

Anlagenband 8 z. KTB 5, Abwehr, Geistige Betreuung d. Truppe, Feindpropaganda. May 3, 1941 - Feb 15, 1942

Anlagenband 9 z* KTB 5 Partisanen. Reports and radio messages, with overlays, relating to partisan activities and antipartisan warfare in the southern sector of the eastern front; partisan propaganda leaflets, and summaries of interrogations of captured partisans. Aug 19. 1941 -
Feb 15, 1942

Anlagenband 10 z. KTB 5, Propagandaberichte der unterstellten Wortberichter der Propagandakompanie 64-9. Jul 17 - Nov 17, 1941

.

о партизанской деятельности и антипартизанской войне на южном участке Восточного фронта; партизанские пропагандистские листовки и протоколы допросов пленных партизан.


то есть, специальные подразделения 72 дивизии, действительно работали по зачистке территории от "потенциально опасных элементов", и возможно отчеты "о проделанной работе" в Кишиневе, будут оцифрованы.

[venberg_r]

Из всех могил ветеранов Второй Мировой Войны со стороны Румынской Армии, расположенных на территории Армянского Кладбища в Кишиневе, могила Иона Маху - самая интересная и любимая.

Удивительной судьбы человек. Успел по-воевать в румынской армии как на стороне гитлеровской, так и на стороне антигитлеровской коалиций. Офицер, участник освобождения оккупированной Венгрией части румынской Трансильвании. Лично знакомый с маршалом Антонеску и королем Румынии Михаем I.
Несколько раз чудом избежал расстрела в советских лагерях. После окончания войны полжизни прожил по чужому паспорту. В поствоенное время - учитель физики в школе, а намного позднее - доктор физических наук. Умер в возрасте 96 лет в 2018 году.
Опубликую здесь полное интервью с ним. Почитайте, оно того стоит.
https://oralhistory.md/rus/articles/mah ... y-rayon-rm

Интервью Маху читал , еще при его жизни на iremember ...
Оно того стоит, чтоб еще перечитать.
Интересной судьбы человек. Упокоился значит не так давно.
Спасибо.

[Genesis]

Хорошее интервью, но исторические события приукрашены собственной трактовкой событий и своими представлением и воображением.

Мои баба и дед учились при румынах в школе, бабушка говорила, что училась в школе только затем, чтобы румыны ее не били. Учителя были все румыны, а село было 50 на 50, украинско-молдавское. Одно слово по украински на уроке, и румын бил. А когда приходила домой, еще и мама била, если румынский учитель ей пожаловался. Видимо по-мнению Маху, это была самая хорошая методика воспитания румынского патриотизма у детей.

Войны, боевых действий тоже никаких не было, немецкие части прошли мимо не останавливаясь.

А про русских и румын говорила: румыны были воровитые, румын вошел в дом и последнюю курицу унес, а русские потом пришли и все вернули.

[snob]

Жаль, что Маху не знал про вашу бабушку. И многие другие тоже.

[steinchik]

А про русских и румын говорила: румыны были воровитые, румын вошел в дом и последнюю курицу унес, а русские потом пришли и все вернули.

А давайте начнём писать сюда советские анекдоты про хороших русских и плохих румын/грузин/евреев. Под видом бабушкиных воспоминаний.

[спартак]

В интервью Маху озвучил несколько тезисов. Они интересны.
1) "Я уважаю Антонеску и многие его уважают.....За уважение к Антонеску в Румынии предусмотрен конкретный срок. Забыл видимо Маху, что Антонеску по сути подвинул короля Михая и был единоличным и неуправляемым лидером.
2) Румыния хотела забрать свои исконные территории...здесь Маху либо безграмотен исторически , либо стоит на позициях румынского нацизма.
3) Я любил Родину и пошел в офицерскую школу...и тут же добавляет. Это давало шанс по карьерной лестнице и вообще девочки бы любили. На чьей стороне воевать и за какую родину -цена карьеры.
4) Румынское образование было капец крутое...правда будущий советский академик забыл добавить, сколько стоило образование в королевской румынии и при какой стране он стал академиком.
4) Русские меняли имена..ложь. Первые месяцы войны была неразбериха. Но потом кадры пришли местные и количество аурелов и аурик и ионов не пострадало. Забыл Маху добавить, что при румынах вообще были запрещены русские имена.
5) Жандармы били только воров и преступников- это даже комментировать смешно. Видимо Маху видел всю историю и трагедию своего края со своего хутора и критическое мышление включать боялся.
6)Бессарабцы , которые призваны были на фронт не любили советскую власть и воевать не хотели..Еще одна чушь. Вывод такой надо делать не по рассказам парочки окопников а на основе полного анализа тех событий. Тем более мемуаров и воспоминаний на эту тему достаточно. Исторических. Да и не мог румынский офицер любить РККА и свою антигитлеровскую службу проходил в Трансильвании. Которую после войны лично Сталин вернул Румынии.
7) Красная армия была оборвана.. А война не парад . И РККА шла с боями. И побеждала . Надетые с иголочки немецко-румынские войска , остались гнить в земле. Видимо сапоги чистили и тут оборванная Красная армия их врасплох застала.
В России нехорошо говорят о румынской армии , воевавшей на стороне РККА. Скажу проще. В России вообще об этом не говорят. Но достаточно литературы о румынских пандурах и дивизии Тудор Владимиреску. Кстати и в самой Румынии после 1990 года молодежь почти ничего не знает об этой славной истории румынской армии.
9) Румын русские ставили на самые опасные места...Еще одна ложь. Не было в той войне неопасных мест. А мемуаров румынских офицеров и генералов много о том времени. И фильмы румынские о войне сняты достойные в 70-х годах. Румынская армия достойно воевала в рядах РККА. Проблемы были только с вышколенными офицерами румынской армии. Которые никак не хотели оставлять своих боярских замашек. И избиений солдат. Многие такие офицеры перебегали к немцам.
Многое еще что можно было добавить. Но только за один тезис об уважении к Антонеску и об "исконных"румынских землях все ставит на свои места сразу. Член КПСС Маху, академик МССР , так и остался скрытным ждуном. А такая тяжелая судьба , какая выпала на его долю- таких судеб тогда было тогда у каждого второго. Маху имел свои убеждения. Его право. Но он очень поверхностен в оценке того времени. Видимо не было желания посмотреть правде в глаза. Иначе пришлось бы признаться себе, что всю жизнь прожил во вранье. А за достижения в науке - кстати советской.. честь и хвала.

[Genesis]

Жаль, что Маху не знал про вашу бабушку. И многие другие тоже.

Маху там и разумные вещи говорил, например что румынское образование было направлено исключительно под царан и в пользу царанской обыденности. То есть, чтобы царане и дальше оставались царанами. Давали им знаний ровно столько, сколько нужно царанам. Родился в селе, так и умри в этом селе.

При румынах мои предки были царанами и максимум с 3-мя классами образования. А когда пришли русские и внедрили это свое советское образование, предки стали агрономами, инженерами, врачами, военными. И их даже не били!

[Genesis]

->>4) Русские меняли имена..ложь. Первые месяцы войны была неразбериха.

Русские имена действительно меняли, но это было не в советские времена, а еще при империи в XIX веке, примерно с переписей 1835 года, и даже раньше, когда молдавские дворяне - бояре, мазылы, рупташи присягу сдавали Российской империи и царю-батюшке, и в переписи 1824 года по Хотинскому уезду это тоже видно.

Если вы откроете ревизские сказки за 1835 год, там не писали Ион Везетиу. Там писали Иван Везетев.
Там не писали Аурика Флореску, там писали Светлана Флорескова.
И так далее.
Далее с приходом в церкви русского духовенства, имена в метрических книгах тоже так стали писать в русском стиле.

[Genesis]

->>Маху имел свои убеждения. Его право. Но он очень поверхностен в оценке того времени. Видимо не было желания посмотреть правде в глаза. Иначе пришлось бы признаться себе, что всю жизнь прожил во вранье.

[1975]

И по датам не состыкуется и не логично пехотной боевой дивизии выполнять функции полицейской зондеркоманды.

Совершенно обычное дело для вермахата, кстати, последний командир 72 пехотной дивизии, был осужден за воинские преступления. 10-я панцергренадерская и 17-я пехотная дивизии, воевавшие в 44 году у нас, тоже отметились в убийствах мирных еще с Польши. Обычная пехота, те самые простые немецкие рабочие и крестьяне.

[venberg_r]

В продолжении истории про последний бой капитана Карманова несколько документов

Журнал боевых действий штаба 20 авд

karmanov.jpg
https://ibb.co/7JrRG0F

Итак
23 июня 1941
Было сбито три самолета, отражая атаку над Кишиневом. Один сел с повреждениями.
Самолет Карманова и еше один самолет - упали.

Теперь интересный документ.
В этот же день 23 июня 1941
Журнал боевых действий 95 сд
1 266.JPG
https://ibb.co/CsZ1Fq5



Значит 1-й дивизион вышел с Оргеева, и 23 июня шел походным маршем через Кишинев в сторону Бендер.
По Мунчештской улице. Мимо аэродрома Ревака (ВПП Кишиневского аэропорта).
Где на походную колонну и упал сбитый самолет.
Возможно он хотел дотянуть ... Возможно.

Карманов выпрыгнул ( парашют не раскрылся) - был опытным пилотом и наверно, не стал бы покидать самолет над колонной своих войск. Может на артиллеристов упал неуправляемый самолет с погибшим летчиком, фамилии которого нет в донесении...

Думается, такие происшествия в первые дни войны не расследовались и не особо афишировались

Неуправляемый самолет, в донесении - "летчик сгорел"


Никитюк Михаил Терентьевич
Посмертно награждён орденом Красной Звезды.

Годы жизни:
1919 - 23.06.1941 (ПВБ)

Одесская обл., Коминтерновский р-н, ст. Серба


Мл. лейтенант, мл. летчик. 4 иап

23.06.41 г. погиб в воздушном бою в районе г. Кишинев. Похоронен в Кишиневе.

http://allaces.ru/p/people.php?id=13251

1941.jpg

Все три победы, согласно журналу боевых действий эскадры JG 77, в этом бою заявил командир эскадрильи 9./JG 77 обер-лейтенант Курт Лассе (Oblt. Kurt Lasse). Немецкая группа потерь не понесла, и бой советскими истребителями был однозначно проигран. Они действовали разрозненно, не сумели навязать противнику свою тактику и понесли тяжёлые потери. В защиту лётчиков 4-го ИАП можно сказать, что эффективно противостоять численно превосходящим «Мессершмиттам» на И-153 было практически невозможно, и при аккуратном ведении истребителями люфтваффе боя большие потери советской стороны были предопределены. https://tacticmedia.ru/news/korotkaya-v ... karmanova/

[venberg_r]

Необычный случай начала войны....

6 июля 1941 года, над Пырлицей, сбит летчик Нагорный из 4ИАП.
Благополучно приземлился на территорию взятую противником.
Взят в плен

Румынский солдат отпустил сбитого летчика при конвоировании.
И тот умудрился пересечь линию фронта и вернуться в Кишинев.

из Журнала БД штаба 20 авд

7.07.41.jpg

Нагорный Пётр Андреевич.

bff6b82b947d0654dd95a6c082051e9e.jpg

Дата рождения 1914
Место рождения Украинская ССР Донецкая область Оглевский район село Новомихайловка
Годы службы 1936 1956


В советских наградных документах этот эпизод.

b48e7ba732b3d9cdc81c3c87b87c001c.jpg

Нормально потом повоевал.

Орден Красного Знамени (2)
Орден Отечественной войны I степени (2)
Орден Красной Звезды (2)
Орден Отечественной войны II степени (2)
Орден Отечественной войны I степени
Медаль «За отвагу» (2)
Медаль «За боевые заслуги»
Медаль «За взятие Будапешта»
Медаль «За взятие Вены»
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Орден Красного Знамени

[snob]

Удивительно, что его не расстреляли или не сгноили в лагерях за сомнительное возвращение.

[venberg_r]

Удивительно, что его не расстреляли или не сгноили в лагерях за сомнительное возвращение.

Ага... Обязательно.. Расстреляли.
Так в современном кино показывают..




Скорее могли расстрелять румынского солдата.
Легко. за воинское преступление.
Летчик на земле - это редкое явление, и падающий самолет виден сотням очевидцев.
И тут добрый румынский солдат , нарушил присягу и просто отпустил советского летчика , надеясь, что командование не спросит за это?

Можно и это допустить, что доброта была таким сильным мотиватором..
Но как вариант, можно допустить, что пилот был сообразительный , дал "бранзулетку" и откупился, как принято у добрых людей..
Либо пилот ( а парень то крепкий, взгляд волевой) дал в дыню солдату, чтоб сильнее мотивировать его совершить воинское преступление..
А может пилот и не попал в руки военных, а местных, и успел ретироваться, и солдата вообще не было.
Можно сколь угодно фантазировать, но факт, с точным временем возвращения на аэродром отражен в журнале БД

Если хоть немного подумать..
В особом отделе сидели достаточно умные люди.
Летчик был сбит, вернулся через сутки. Его Допросили, Покормили, Завербовали и подвезли на машине в Кишинев ? ) Недостаточно времени для надежной вербовки.
Тем более ветерана финской компании.
Тем более, что расстояние до Пырлицы по прямой около 80 км.
Он в аккурат уложился в пеший норматив и вышел к Кишиневу.

Раз он воевал дальше - его аргументы сочли убедительно правдивыми.
А. Маресьева тоже не расстреляли.

[snob]

Причем тут Маресьев? Его отпустил румын или немец? Бежавших из концлагеря муровали в лагерях. А отпущенного румыном нет?

[venberg_r]

Причем тут Маресьев? Его отпустил румын или немец? Бежавших из концлагеря муровали в лагерях. А отпущенного румыном нет?

Нет. Его расстреляли.
В фильме.

[snob]

В каком именно?