Учим уроки (свои и чужие)

[Форум закрыт и доступен только в режиме чтения]
snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение snob » 18 июл 2010, 18:04

Дмитрий Л. писал(а):давай по порядку что там преступного в идеологии ?
Стариков Валерий. Интересное обществознание. Учебное пособие для 10–11 класса полной средней школы. - Березники, 2009.

· Коммунистическая. Автором этой идеологии был Карл Маркс. Пропаганду этой идеологии в России начали Плеханов и Ленин. Главные принципы коммунистической идеологии – это равенство независимо от трудового вклада, человек человеку – это друг, товарищ и брат. Результаты коммунистического эксперимента в России показали утопичность и лживость этой идеологии. Полного экономического равенства не может быть в принципе, т. к это в корне уничтожает стимулы к производительному труду. В результате в обществе наступает разруха и голод. Коммунисты пытались внушить народу следующие ложные истины:

А. Миф о том, в будущем будет построено коммунистическое общество, где социальные блага польются широким потоком, как из рога изобилия. Коммунизм – это рай на Земле. Но в России не удалось построить коммунизм, несмотря на огромное количество человеческих жертв этого эксперимента.

Б. Миф о возможности отменить частную собственность, рыночные отношения, социальное неравенство, социальный конфликт и социальный контроль, государство, семью, религию, правоохранительные органы и т.д.

Дмитрий Л.
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 22:29
Откуда: Кишиневъ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Дмитрий Л. » 18 июл 2010, 19:08

Очень смешной этот Стариков Валерий ! Я понимаю его точку зрения , но это только его точка зрения !
Мы будем за истину воспринимать то что написано в различных учебниках . Сейчас могу наковырять , начать с учебника ,,История Румын,, :evil: ?

Коммунистическая. Автором этой идеологии был Карл Маркс. Пропаганду этой идеологии в России начали Плеханов и Ленин. Главные принципы коммунистической идеологии – это равенство независимо от трудового вклада, человек человеку – это друг, товарищ и брат. Р Это идеология Коммунизма ( остальное в тексте слова Валерия ) , что здесь плохого , преступного ?

Шаг в сторону . В дворе жил плохой мальчик Витя , однажды он дал мне в глаз :fool: . Все Вити - Козлы !
Это Правильно ?
Авторы из прекрасной газеты Тимпул , в том числе про-румынский Михаил Ташка ( есть представление об этой персоне ) хотят сказать ,, что все Вити козлы ,,!
Могу напомнить что эту комиссию создал Михай Гимпу ( он же Миша 2% , Бонжур Маман ) для определённых целей . А в комиссии - простые , честные , не заинтересованные ( 78 000 000 дол. :D ) личности .

snob давай примеры преступной идеологии , пока только рассуждения посторонних , поэтому мимо . Мне Пожалуйста ссылочку на жестокость в Уставе .

Аватара пользователя
er-xvl
Модератор
Модератор
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 19:27
Откуда: 47*02'19.4"N 028*52'07.5"E

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение er-xvl » 18 июл 2010, 19:20

Г-н Сноб, есть такая пословица: "Кто в Умани умный, тот в Одессе- еле-еле дурак". Этот Валерий Стариков, он большой авторитет? Вопрос был про ПРЕСТУПНОСТЬ идеалогии, ну так...?

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение snob » 18 июл 2010, 19:26

Идеология - обобществление средств производства - уже сама по себе преступна, так-как, по сути, лишает человека РЕАЛЬНОГО права собственности и превращает в раба - обычная демагогия - назвать раба не рабом, а самым свободным гражданином. И то, что сейчас льется с ОРТ и прочих прокремлевских сми и есть продолжение этой демагогии. Навь - у древних славян так назывался мир, в котором все вроде по-настоящему, но нет правды. Поэтому в этом мире (аду) нельзя никому и ничему верить.

Аватара пользователя
er-xvl
Модератор
Модератор
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 19:27
Откуда: 47*02'19.4"N 028*52'07.5"E

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение er-xvl » 18 июл 2010, 19:32

Прошу прощения за длинную цитату. Найдено на бескрайних просторах и-нета.

"...Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые
рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.
Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры,
свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых
- но они стояли на своём. Было так - а не иначе.
"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном
мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне
Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".
Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка
- и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...
И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах!
Да что там в разных странах - в разных реальностях!
И не только пан аптекарь - но немало других.
Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной
реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели,
ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно
мерзкой липкой кашей.
В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные
кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные
книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями.
Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить
корабли и замки.
Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи,
чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню,
на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец
в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила
для меня мама!
А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях,
за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные,
кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень
вкусные!
И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.
И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.
И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя.
От них в библиотеках прятали книги.
А в моей реальности - мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами.
Учителя у меня по большей части были замечательные люди.
А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом
в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли.
Да, их реальность можно было только стойко переносить.
Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой
в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй
в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок -
это Анапа. Это здорово!
Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные,
чем пионерские, городков отдыха не было.
Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать
на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы.
Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное.
Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.
Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался
в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна
- милейший человек.
Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с
иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец
давал бедному ребёнку.
Ужас, правда? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной
дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными
- тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.
Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого
шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице,
как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду.
И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.
А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали
злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки.
а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда
плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.
Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал
его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.
И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали.
И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.
А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой.
Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.
А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали.
а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.
А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя.
Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает
Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага
надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во
время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо,
а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не
было веры, правда ?
Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.
В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар...
А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.
Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы
в великой мировой державе.
Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.
В их реальности
- врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием
"простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых
"простых мужиков". но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем.
И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше
"простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться
могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие.
Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши.
Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками
"простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика"
все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг.
Такой он был нехороший.
В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все.
И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло
здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель -
погиб при прорыве у местечка "Мясной бор".
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор
школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг
не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же
- сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте.
потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника,
которую производила наша, советская промышленность. Отличная
боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.
Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали
мировые проблемы.
А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое
время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.
Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали,
что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.
Вот и не защитили.
А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье -
ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.
А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука,
производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны,
в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.
Но это уже совсем другая история.
~~~~~~~~~~
ППКС...."

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18406
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение rimty » 18 июл 2010, 19:54

Алексей писал(а): А интересно,кибуци,как прообраз будущего коммунизма, еще живы?
Живы, хоть и не все, a oставшиеся утратили свой
первоначальный облик. Всеобщего равенства сегодня нет и там.

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение snob » 18 июл 2010, 19:55

Цитата действительно очень длинная - можно было сформулировать это короче - "Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам."
В.И.Ленин

Дмитрий Л.
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 22:29
Откуда: Кишиневъ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Дмитрий Л. » 18 июл 2010, 20:02

snob писал(а):Идеология - обобществление средств производства - уже сама по себе преступна, так-как, по сути, лишает человека РЕАЛЬНОГО права собственности и превращает в раба - обычная демагогия - назвать раба не рабом, а самым свободным гражданином...
То есть , какай-либо идеология ( не обязательно Коммунистическая ) сама по себе уже Преступна !?
Теперь понял ! А я всё жду доказательств ...
Тогда выходит что любые законы , конституции , правила сами по себе тоже преступны - так как ограничивают свободу Граждан . Особенно преступны ,,Правила Дорожного движения ,, уж столько ограничений нигде не найти . :evil:

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение snob » 18 июл 2010, 20:25

Дмитрий Л. писал(а): А я всё жду доказательств ...
Выйди на улицу - это и есть доказательство, то что ты там увидишь. 20 лет прошло, а почти все постсоветские страны все еще в з*аднице, пардон.
Дмитрий Л. писал(а):Тогда выходит что любые законы , конституции , правила сами по себе тоже преступны - так как ограничивают свободу Граждан . Особенно преступны ,,Правила Дорожного движения ,, уж столько ограничений нигде не найти
То есть для тебя ПДД и "особые совещания" или заседание "тройки" - явления одного порядка? Штраф за превышение скорости и 20 лет без права переписки - суть одно?

Аватара пользователя
er-xvl
Модератор
Модератор
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 19:27
Откуда: 47*02'19.4"N 028*52'07.5"E

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение er-xvl » 18 июл 2010, 20:27

snob писал(а):Цитата действительно очень длинная - можно было сформулировать это короче - "Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам."
В.И.Ленин


Нет, все-таки вы удивительный жонглер-манипулятор. Вот и ненавистный Ильич на цитату сгодился. Вы не правильно уловили суть. А вот скажем, интересно, вы сам себя как позиционируете? Борцом с рабством и пастырем для слепцов? Очень знакомый тип,- буревестник демократии. Кроме как раскачивать лодку ничего не умеете. Совершенно верно выше отметил Алексей, что (не дай Б-г) при виде первой крови скажите "ма-ма" и побежите собирать чемоданчик. По-сути: "преступление" термин юридический, а не идеологический и не надо излишне витийствовать. Дайте определение и все.

Дмитрий Л.
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4174
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 22:29
Откуда: Кишиневъ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Дмитрий Л. » 18 июл 2010, 20:45

snob писал(а):
Дмитрий Л. писал(а): А я всё жду доказательств ...
Выйди на улицу - это и есть доказательство, то что ты там увидишь. 20 лет прошло, а почти все постсоветские страны все еще в з*аднице, пардон.
Дмитрий Л. писал(а):Тогда выходит что любые законы , конституции , правила сами по себе тоже преступны - так как ограничивают свободу Граждан . Особенно преступны ,,Правила Дорожного движения ,, уж столько ограничений нигде не найти
То есть для тебя ПДД и "особые совещания" или заседание "тройки" - явления одного порядка? Штраф за превышение скорости и 20 лет без права переписки - суть одно?
Минуточку , это опять слова , давай цитаты из Устава Коммунистической партии об преступной идеологии .

Это обобщение , твоё . А я поразмышлял над твоей фразой - что любое ограничение
Граждан есть акт нарушения Свобод и проявление Тоталитаризма !

Аватара пользователя
ris55
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 20:23
Откуда: Кишинев

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение ris55 » 18 июл 2010, 21:48

snob это вторая(второй)Наводворская-только и умеют манипулировать и ,извиняюсь,гавкать!

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение snob » 18 июл 2010, 21:54

er-xvl писал(а): А вот скажем, интересно, вы сам себя как позиционируете?
То есть, без перехода на личности вы не в состоянии вести беседу? Я правильно понял?
ris55 писал(а):snob это вторая(второй)Наводворская-только и умеют манипулировать и ,извиняюсь,гавкать!
Ответить тебе по-жегловски на "гавкать"? Так ты ж обидешься...

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 18 июл 2010, 21:57

snob писал(а):Цитата действительно очень длинная - можно было сформулировать это короче - "Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам."
В.И.Ленин
Ну,правильно дедушка Ленин говорил,если это его цитата.И эта цитата ну прямо про Вас.
Молодец,Сноб.А ну,еще парочку таких же про себя.Мне нравится,что у Вас есть время на все это копание в истории.Но приходится доверять больше своим ощущениям,своему опыту,чем Вашим убеждениям.Коммунизм-утопия,если брать в общем смысле.Но капитализм не утопия,это реально существующее зло.Во всяком случае его нынешние формы,с которыми мы сталкиваемся.Я бы сказал "молдавский капитализм" или "капитализм по - молдавски".
Возможно,возможно,эта золотая середина еще появится где-нибудь на взрыхленной Вами почве.Если не будут мешать.Сноб,на меня-то хоть не обижайтесь.Я уже старик, и мне не по нутру,когда меня ругают за то,что я натворил и за то,о чем я не ведал вообще.У меня в детстве такое случалось,попадало ни за что.Очень обидно.Мне не нравится,что то неравенство,которое вы благословляете,привело к тому,что у меня во дворе бабушки копаются в мусорных баках.Когда мы выбрасывали вещи в Кишиневе,когда уезжали,то у мусорки становилась очередь.Мне этот капитализм не нравится.Так что, давайте еще пару цитат.Из Ленина.Давно не читал.
Ритми,спасибо за информацию по кибуцам.Я,как-то,с симпатией относился к этому движению.Жаль,что и оно помирает.Хотя,может, оно уже отжило свое.
Последний раз редактировалось Алексей 18 июл 2010, 22:07, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
с Ильинской
Местный
Местный
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 20:21
Откуда: КИШИНЁВЪ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение с Ильинской » 18 июл 2010, 21:58

Наши споры абсолютно бесполезны . Кому интересно, или кто еще не смотрел , рекомендую скачать и посмотреть. zeitgeist Шикарный фильм, все части. Snob-у может не понравиться, хотя и для него там много интересного.

Аватара пользователя
ris55
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 20:23
Откуда: Кишинев

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение ris55 » 18 июл 2010, 22:21

В итоге каждый остается при своем мнении...

Аватара пользователя
ris55
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 20:23
Откуда: Кишинев

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение ris55 » 18 июл 2010, 22:21

snob писал(а):
er-xvl писал(а): А вот скажем, интересно, вы сам себя как позиционируете?
То есть, без перехода на личности вы не в состоянии вести беседу? Я правильно понял?
ris55 писал(а):snob это вторая(второй)Наводворская-только и умеют манипулировать и ,извиняюсь,гавкать!
Ответить тебе по-жегловски на "гавкать"? Так ты ж обидешься...
Попробуй

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 18 июл 2010, 22:25

Уважаемый Сноб,что такое ЮО или как, или что вы там зашифровали?
Кстати,представим себе прогрессивный капитализм в нормальном свете.Признается Приднестровье.Войск нет.Бояться нечего и некого.Открываются границы между Молдовой,Приднестровьем,Румынией,Украиной,Россией для торговли и посещений.Тишина и покой,всеобщая влюбленность.Вот это капитализм с лицом Чебурашки,а не злого Волка,который разговаривает человеческим голосом и, стоя у двери, говорит "Это я,ваша мама,молочка вам принесла." Попробуй только дверь открыть,сожрет все,даже замазку на окнах.
:wall:

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 18 июл 2010, 22:32

snob писал(а):... в котором все вроде по-настоящему, но нет правды. Поэтому в этом мире (аду) нельзя никому и ничему верить.
Тут соглашусь.
:wall:

snob
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 02:23

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение snob » 18 июл 2010, 22:41

Алексей писал(а):Признается Приднестровье.Войск нет.Бояться нечего и некого.Открываются границы между Молдовой,Приднестровьем,Румынией,Украиной,Россией для торговли и посещений.Тишина и покой,всеобщая влюбленность.
Да, это было бы сверхзамечательно - правда, не совсем понимаю, причем здесь "признание Приднестровья", как вы выразились. И абсолютно не понимаю, что мешало РФ двигаться с начала 90-х в сторону вступления в ЕС и НАТО. Точнее выражусь - я понимаю, понимете ли Вы, вот в чем вопрос...

Закрыто

Вернуться в «Разговоры обо всём»