Котовский Григорий Иванович

[topton]

Ну счас вам раскажут что это было революционая борьба и тому подобное.

[steinchik]

Но он был, несомненно, сильной и неординарной личностью.

Ну так и Гитлер, например, тоже был сильной и неординарной личностью... Так что из этого?

[Isaac]

Представьте себе ( тут переверну вашу иронию ) что здесь вы абсолютно правы. Евреи, как самая беззащитная и бесправная часть общества, всегда была тем самым индикатором общественной совести и цивилизованности ( не материальной, а духовной ) того народа, с кем они жили.

Бред какой-то... я понимаю, что вам не нравятся антисемиты - мне они тоже не нравится. Но неужели я должен считать человека ПОРЯДОЧНЫМ, только потому, что он НЕ антисемит? Чикатило был антисемитом?

Ну, честное слово, Сноб, Вы прямо как маленький. Многие простые вещи необходимо домысливать самостоятельно. Мне просто жаль моего времени писать, а Вашего - читать. Антисемитизм однозначно исключает человека из категории порядочных, но понятно, что отсутствие его автоматически не причисляет человека к этой же категории. Пример Вы сами привели.

[rimty]

Ну так и Гитлер, например, тоже был сильной и неординарной личностью...

Гитлер был психопатом, к тому же физически слабым человеком, (он не смог бы дойти из Сибири до Бессарабии ).

[Igori]

Ну так и Гитлер, например, тоже был сильной и неординарной личностью... [/quot (он не смог бы дойти из Сибири до Бессарабии ).

А в обратном направлении

[snob]

Антисемитизм однозначно исключает человека из категории порядочных, но понятно, что отсутствие его автоматически не причисляет человека к этой же категории. Пример Вы сами привели.

Тогда почему вы начали "реабилитацию" Котовского с того, что он не антисемит, не могу понять? Антисемитизм - одна из пещерных и примитивных форм взгляда на жизнь. Желание уничтожить какую-либо другую нацию или социальный класс чем-то лучше?

[Isaac]

Антисемитизм однозначно исключает человека из категории порядочных, но понятно, что отсутствие его автоматически не причисляет человека к этой же категории. Пример Вы сами привели.

Тогда почему вы начали "реабилитацию" Котовского с того, что он не антисемит, не могу понять? Антисемитизм - одна из пещерных и примитивных форм взгляда на жизнь. Желание уничтожить какую-либо другую нацию или социальный класс чем-то лучше?

Я не реабилитировал Котовского. Реабилитируют осужденных. Топтон написал(а), что, если это правда на 10-15 % того, что он(а) прочел, то это ужасно. Я показал Ему( ей ), что значит "ужасно" на примере той троицы, которую я привел. А то, что делал Котовский в то же время на их фоне смотрится не очень ужасно. В мирное время это был бы бандюк-бандюком, который бы не избежал каторги. А скорее всего, стал бы с годами каким-нибудь землевладельцем или типа бизнесмена, или купца. Читая его биографию, видишь, что его толкала авантюристическая пружина. Тихо, спокойно работать он не мог. Я просто привел некоторые черты характера Котовского. Конечно, для меня как Вы успели заметить, очень важно, антисемит человек или нет. Этот момент характеризует человека уже в достаточно сильной степени. Как раз Котовский был интернационалистом, знал 6 языков, а вот эта троица ( Петлюра, Унгерн и Шкуро ), которая действовала на той же исторической сцене, были отъявленные антисемиты и убивали евреев только за то, что они евреи. А это и есть геноцид. И вот это таки да ужасно. Только и всего. Вот Котовский и эта тройка точно также, как Наполеон и Гитлер. И Наполеон, и Гитлер развязали мировые войны ( многие историки склонны считать наполеоновские войны первой мировой войной, и мне кажется, что это логично ) И Наполеон, и Гитлер погубили огромное количество людей. Но к Наполеону отношение одно, а к Гитлеру другое. Первый был просвещенный человек, не стремившийся поработить страны, и, уж конечно, в мыслях не было уничтожать мирное население. К слову говоря, тоже к евреям прекрасно относился. А Гитлер- маньяк и психопат, поставивший цель уничтожить всех евреев и цыган, а славян обратить в рабство. Точно так и Котовский был довольно образованный человек, романтик, писал стихи. Он не был человеконенавистником. А те были ими. И это ужасно. Я понимаю, что со стороны других эти личности могут вызывать к себе положительное отношение и даже восхищение, некий эмоциональный императив( Тот же Шкуро, когда ему перед казнью через повешание в 47-м дали последнее слово, ничего не сказав, гордо плюнул в лицо палачу.) Это не может не подкупать. Но это никак его не обеляет как палача евреев. Короче, я хотел показать Топтону, что значит ужасно и что не ужасно на примере Котовского ( тема все же о Котовском ) и этих деятелей белого движения. Эти устраивали геноцид, а в случае Котовского о геноциде не может быть и речи-бандит-романтик.

[topton]

Уважаемый Isaac! Все в мире относительно. Спасибо что объяснили мне разницу между "ужасно" и "очень ужасно". Дело в том что, Петлюра и остальные в моих глазах как были подонками, такими и остались(может быть еще хуже стали). А ореол Котовского (память с детства, герой Гражданской войны итд) рухнул. Я вас не понимаю когда Вы пытаетесь показать его в виде такого бандита -романтика. Вас что, в жизни ни разу ни грабили, имущество, кошельки, бизнес?

[snob]

Исаак, дело в том, что Котовский, остался в памяти "хорошим красным комдивом" - в глазах местного населения, прежде всего - его бойцы были дисциплинированы и в грабежах и зверствах замечены вроде не были. НО! Он был красным комдивом, и представлял армию и структуры которые совершали НЕИМОВЕРНЫЕ зверства во время гражданской войны. В том числе и погромы случались - еврейские - красными. Так вот, было бы несколько странно выдернуть какого-нибудь штандартенфюрера Вермахта который был образован и не был антисемитом ЛИЧНО считать его милым авантюристом. То же и с Котовским - только в профиль его конь).

[rimty]

Так вот, было бы несколько странно выдернуть какого-нибудь штандартенфюрера Вермахта который был образован и не был антисемитом ЛИЧНО считать его милым авантюристом.

А как же история Оскара Шиндлера, например?

[Igori]

В Вермахте были СС-совские звания

[Дуболом]

А тут вся риторика на таком уровне.

[snob]

А как же история Оскара Шиндлера, например?

Я не о спасителях евреев говорю, разумеется.
Думаю Исаак понял, что я имею в виду, в отличие от нижеотписавшихся знатоков нацистских званий.

[Дуболом]

Правильно- вышеотписавшихся.

[Igori]

Звания может и знаем,а вот в форме одежды слабоваты.

[Isaac]

Исаак, дело в том, что Котовский, остался в памяти "хорошим красным комдивом" - в глазах местного населения, прежде всего - его бойцы были дисциплинированы и в грабежах и зверствах замечены вроде не были. НО! Он был красным комдивом, и представлял армию и структуры которые совершали НЕИМОВЕРНЫЕ зверства во время гражданской войны. В том числе и погромы случались - еврейские - красными. Так вот, было бы несколько странно выдернуть какого-нибудь штандартенфюрера Вермахта который был образован и не был антисемитом ЛИЧНО считать его милым авантюристом. То же и с Котовским - только в профиль его конь).

Отвечу Топтону и Снобу. Вы будто в воду смотрели: таки грабили. Залезли в квартиру арабы какие-то и ограбили. Вы правы-очень неприятные ощущения, как будто залезли тебе в душу и нагадили. Но я ведь и не оправдываю Котовского за грабежи. "Вор должен сидеть в тюрьме" -, как говорил Жиглов, и я с ним согласен. И Сноб здесь прав. Действительно случались и красные погромы. Особенно этим грешили казачки Буденного. После неудачного похода на Польшу в 20-м и последующим отступлением отряды Буденного сильно растянулись. Так арьергард, воспользовавшись тем, что начальство было далеко частенько "резвилось" в еврейских местечках. Сам Буденный говорил, что его казаки как редиска-красные снаружи и белые внутри. Вы понимаете, дело в том, что мы в вами смотрим на личность Котовского под разными углами. Я понимаю, что для вас интернационализм Котовского -не самое глвавное, что характеризует его самого и его дела. Я такую позицию умом понимаю и принимаю, но сердцем не поддерживаю. Так как отряды котовцев в 20-м добивали на юге Махно, то, скорее всего, в глазах последователей Нестора Ивановича, Котовский тоже выглядит злодеем и им до интернационализма Котовского нет никакого дела. Но вы постарайтесь понять и меня. Евреи очень сильно настрадались во время Гражданской войны. Петлюра вырезал их целыми селами ради самостиной Украины, вивисектор Унгерн творил немыслимые бесчинства в еврейских местечках, белые мстили евреям за активное участие в революции, устроив страшные погромы при взятии Фастова и Киева, банды атамана Григорьева также устраивали страшные погромы, конница Шкуро во время своих рейдов по красным тылам вместе с красными рубала и евреев, и даже красные вместе с отрядами Махно нет-нет да и устраивали погромы, когда у них было дюже плохое настроение. Конечно, на фоне этой картины, интернационалист Котовский выглядит выйгрышно. Я ведь не собирался делать полный психо-анализ личности Котовского. Просто показал Топтону, что Котовский -не самый большой злодей того времени, что Котовский- не Петлюра и не Григорьев. И как вижу Топтон меня прекрасно понял. А вообще, Гражданская война в России, а особенно на Украине, очень сложное явление. Общество было раздроблено. И личности, которые история выносила на поверхность событий, для одной грцппы населения могли являть собой героев, для другой -злодеев.
Маленькая ремарка. Если не ошибаюсь Котовский был не комдивом , а комкором.

[rimty]

Памятник Г.И.Котовскому на его родине в селе Ганчешты, съемка 1940 года
/РГАКФД/

[Дуболом]

О тов. Котовском

Я знал т. Котовского, как примерного партийца, опытного военного организатора и искусного командира.

Я особенно хорошо помню его на польском фронте в 1920 году, когда т. Будённый прорывался к Житомиру в тылу польской армии, а Котовский вёл свою кавбригаду на отчаянно-смелые налёты на киевскую армию поляков. Он был грозой белополяков, ибо он умел "крошить" их, как никто, как говорили тогда красноармейцы.

Храбрейший среди скромных наших командиров и скромнейший среди храбрых - таким помню я т. Котовского.

Вечная ему память и слава.

И. Сталин

"Коммунист" (Харьков)
№ 43 (1828), 23 февраля 1926 г.

[rimty]

Знак. Возможно, редкий.

[ris55]

Знак. Возможно, редкий.

Я так понимаю это памятный знак,а вот когда он выпущен?И для кого?