Учим уроки (свои и чужие)

[Форум закрыт и доступен только в режиме чтения]
lustig_leser
Местный
Местный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 12:16

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение lustig_leser » 01 июл 2010, 18:03

rimty писал(а):
bunicaSoni писал(а):статья известного историка Ивана Фёдоровича Грека
Отличная статья.
Поддерживаю!
Единственный необъяснённый даже уважаемым Греком моментик.Если Гимпу на самом деле таки умный,то чего аж 14 лет в Университете штаны протирал?!

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 01 июл 2010, 18:09

Уважаемая Буника.Как интересно получается.Я на пару минут отложу прочтение всех "простыней",на это нужно время,чтобы подумать.А пока меня самого поразила такая мысль.Пока стоишь на рельсах вагонетки задом наперед и отплевываешься от прошлого,не замечаешь,что вагонетка уже проскочила стрелку и несется под откос,сминая всё и вся на своем пути.Так,сам того не желая и не ведая,становишься соучастником крайне правого радикального движения.Сочувствующим и участником.Нужно фильтровать, иначе можно оказаться виновником прихода к власти "Дуралеску",и никто не поверит,что "я имел в виду совершенно другое".Просто критиком прошлого и отрицания всего на свете быть невозможно,сразу попадаешь в чей-то водоворот.
Статья Грека интересная.Под каждым предложением подпишусь.Умный-неумный, а всем известно,что самые удачливые и приспособленные к жизни были и остаются "троечники". Он умный по-сермяжному,по-деревенски.А делать глупости и рваться в соседний чулан,когда там темно и крысы могут за ногу укусить,это у них семейное.
:%)

lustig_leser
Местный
Местный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 12:16

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение lustig_leser » 01 июл 2010, 18:15

bunicaSoni писал(а):Та-а-ак, други. Ещё по пятьдесят, и ВСЁ!
Нашла на сайте memorial.ru
.
Ой , уважаемая буникаСони,я это уже читал и очень на автора мысленно плевался - у этого гаины,создавшего тему, в голове таки сильный хронический сквозняк.Взялся он за то,что ему не по силам. Сплошной сумбур!Ни систематизировать информацию не смог, ни придать ей какой-то удобочитаемый вид.Да ещё тупо привнёс в дело сбора информации о судьбах депортированных паршивую политику. :o

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18302
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение rimty » 01 июл 2010, 19:00

lustig_leser писал(а): Если Гимпу на самом деле таки умный,то чего аж 14 лет в Университете штаны протирал?!
Алексей писал(а):Умный-неумный, а всем известно,что самые удачливые и приспособленные к жизни были и остаются "троечники". Он умный по-сермяжному,по-деревенски.
Ой, как это верно, к сожалению!
Такие люди обладают совсем не тем умом и способностями, которые
необходимы для постижения академических дисциплин.

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18302
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение rimty » 01 июл 2010, 19:29

lustig_leser писал(а):
bunicaSoni писал(а):Нашла на сайте memorial.ru
я это уже читал и очень на автора мысленно плевался - у этого гаины,создавшего тему, в голове таки сильный хронический сквозняк.Взялся он за то,что ему не по силам. Сплошной сумбур!Ни систематизировать информацию не смог, ни придать ей какой-то удобочитаемый вид.Да ещё тупо привнёс в дело сбора информации о судьбах депортированных паршивую политику. :o
Мне тоже этот материал знаком. Интересно, но невозможно не
согласиться с lustig_leser.

Обратила внимание (для себя) на ряд моментов:
- В списке репрессированных ученых фигурирует человек, уволенный
с должности в 1948 г. Насколько я знаю, он пострадал за неоднократное
получение взяток...
- Отмечается, что фамилия Мордовца мало фигурирует в
документах того времени. Активная роль его в репрессивных действиях хорошо
известна. Неужели он осознанно пытался остаться в тени?
(Любопытно, что звали его Иосиф Лаврентьевич Мордовeц - такое
совмещение имен Сталина и Берии..)

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 01 июл 2010, 19:37

rimty писал(а):
lustig_leser писал(а): Если Гимпу на самом деле таки умный,то чего аж 14 лет в Университете штаны протирал?!
Алексей писал(а):Умный-неумный, а всем известно,что самые удачливые и приспособленные к жизни были и остаются "троечники". Он умный по-сермяжному,по-деревенски.
Ой, как это верно, к сожалению!
Такие люди обладают совсем не тем умом и способностями, которые
необходимы для постижения академических дисциплин.
Уважаемая Римти,не нашел смайлика с поцелуем в щечку.Может, этот подойдет? :beer:

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18302
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение rimty » 01 июл 2010, 20:03

Алексей писал(а): Уважаемая Римти,не нашел смайлика с поцелуем в щечку.Может, этот подойдет? :beer:
Надо попросить corax-а добавить недостающий смайлик. :) :)

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 01 июл 2010, 21:08

Когда мой отец говорил о политике,он переходил на шёпот.Он пережил все ужасы до и послевоенной мясорубки.Никогда не пускался в откровения по этому периоду, наверняка, по природной и приобретенной осторожности.Наша семья настрадалась по полной программе от всех входов и выходов,принудительного разделения семей,лишения имущества.Отец был бы поражен откровенным сегодняшним беседам в Интернете по разным проблемам, в том числе и по Молдавии. Но память коротка,сердце отходчиво и звериного зла на прошлое никто в семье не держал.Может быть,потому,что это коснулось очень многих.
Но,если спросить любого из нас,любого совка,любого здравомыслящего человека,то никто не скажет ничего хорошего о сталинизме,фашизме,другим проявлениям патологии человеческой сущности,возведенной в государственную политику.
Но все,что сейчас происходит у меня дома,в Молдове,носит какой-то больной оттенок.
В русскоязычной прессе идет своя дискуссия,в молдавской своя. Информация не пересекается,пропасть в обществе углубляется.Вагоны летят впереди паровоза.
Ещё не созрело,не подготовлено общество к таким кардинальным приговорам,как "оккупация советским союзом".Нет альтернативной обобщающей точки зрения на все зверства,в том числе румын.Геноцид шел со всех сторон.Такое впечатление,что это был первобытный и единственный доступный способ разговора с людьми.
Но,попав в границы Румынии,появятся свои диссиденты,которые вспомнят и румынские подвиги.Кто тогда будет виноват?
Все нужно делать разумно,осторожно.Идет операция на сердце.А на реакцию соседей можно не обращать внимания,но работать с ними,отстаивать очень деликатно свою точку зрения,учить,если позволите.Но не размахивать булавой,которую перебросили через румынский забор.Иначе отличий от прошлых подвигов наших вождей будет не много.Я осуждаю поспешное решение Гимпу.Можно любую продуктивную идею превратить во враждебную.Тем более,что это не отдельный вопрос.Он,как-то так,происходит на раздражающем общество фоне, истеричном,во многом искусственном,стремлении к объединению.
Такое впечатление,что календарь Майя включил свой обратный отсчет именно в моем дворе,на Бернардацци.
:%)

Аватара пользователя
corax
Администратор
Администратор
Сообщения: 12851
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 11:55
Откуда: Кишиневъ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение corax » 01 июл 2010, 21:10

rimty писал(а): Надо попросить corax-а добавить недостающий смайлик. :) :)
Добавил )
ну, и скопом ещё несколько, включая "дамские".

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 01 июл 2010, 21:14

corax писал(а):
rimty писал(а): Надо попросить corax-а добавить недостающий смайлик. :) :)
Добавил )
ну, и скопом ещё несколько, включая "дамские".
Тороплюсь воспользоваться,пока все не оборвали.Всем уважаемым,потрясающим собеседницам.С уважением и симпатией. :Rose: :hearts: :Rose:

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18302
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение rimty » 01 июл 2010, 23:47

Алексей писал(а):
corax писал(а):
rimty писал(а): Надо попросить corax-а добавить недостающий смайлик. :) :)
Добавил )
ну, и скопом ещё несколько, включая "дамские".
Тороплюсь воспользоваться,пока все не оборвали.Всем уважаемым,потрясающим собеседницам.С уважением и симпатией. :Rose: :hearts: :Rose:
вообще-то, просьба к corax-у была шуточного характера,
но я с благодарностью принимаю свою долю этих приятных смайликов. :) :girleyes:

Дмитрий Л.
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4178
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 22:29
Откуда: Кишиневъ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Дмитрий Л. » 02 июл 2010, 00:09

bunicaSoni - Спасибо за большущую статью ! Правда я не понял что это было ?!
Очень однобокая информация ! И при том что цель была Благая - все кособокости меняют полярность информации и посыла .
А при упоминании имени Вячеслава Ставилэ - мой мозг отказывается вообще что либо воспринимать !

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 03 июл 2010, 09:45

Все предыдущие дискуссии прямо или косвенно все-таки касались идеи перспективного объединения с Румынией.Памятник-камень,признание советской оккупации и т.д.-это общий фон,на котором развиваются основные события.Я в объединении не вижу ничего плохого.Два самостоятельных государства с общей языковой,музыкальной,культурной историей могут себе это спокойно позволить.Но!Но! и Но!
Вспомните события с Приднестровьем,Гагаузией.Тогда поспешные устремления решить эту задачу привело к расколу общества,образованию новых,пока ещё не признанных государств.Это прямая вина недальновидных,импульсивных правых радикалов.И подстрекательство,вмешательство соседей слева было непростительной ошибкой.
Страх остаться в чужой среде в изоляции.Страх дискриминации по национальному признаку при приеме на работу,при желании продолжить обучение, при обращении к врачу,при выдвижении на должность,при элементарной покупке продуктов на базаре.
Любое объединение должно произойти при условии создания щадящих,комфортных условий для всех жителей,всех национальных меньшинств.Например,для тех,кто не желает проживать в новой объединенной стране,давать сертификаты на покупку квартиры на их исторической родине:в Болгарии,в России,в Израиле,в США,в Турции, в Украине и т.д. Для этого должны быть деньги и договоренности с соответствующими странами.Раз ЕС,Румыния,ряд стран сочувствующих и провоцирующих ситуацию,хотя бы США,заинтересованы в этом,будьте любезны,вложите деньги.Даже в Эстонии существовала такая программа и проезд оплачивался.
Для тех,кто хочет остаться,должны быть разработаны "железные" гарантии равенства в гражданстве и гражданских правах,обучение и общение на своем языке,наличие школ и т.д.Установить льготные условия обучения румынскому языку в школах,на предприятиях, в семьях,в детских садах.Доброжелательное и качественное.Снять любые ограничения по языку со стариков,например, с 40 лет. С этого возраста люди обучению почти не поддаются.Проверено тысячу раз,за редким исключением.Пусть выделят каждой семье деньги на обучение и переобучение.
Нельзя вбивать в глотку никакие идеи.Никакие насильственные действие не оправдывают цели.Достоевский был прав,говоря о загубленной жизни хотя бы одного ребенка.
Если условия комфортного,цивилизованного объединения будут соблюдены,если будут созданы такие условия,что люди сами захотят этого,то вперед.Здесь нельзя ориентироваться на большинство.
Если так ставить вопрос,то,поверьте,поддерживающих идею объединения,станет очень не много.Ведь нужно платить деньги,нужно работать над проблемой,нужны гарантии.Это уж слишком,скажут они.
Со стороны Эстонии частенько звучат провокационные призывы к объединению всех фино - угорских народов.А Вы посмотрите,где они разбросаны.
У эстонцев программа обучению языку была,работала,работала бесплатно,но провалилась,т.к. этим занимались просто носители языка,а не педагоги.Занимались формально,люди с улицы. Этот отрицательный опыт можно было бы учесть,растянуть программу на одно-два поколения,что бы не обидеть стариков.Привлечь специалистов, хотя бы из Румынии.Ведь языки отличаются чуть-чуть,как английский в Англии и в США,как русский и украинский...
Пока же в Молдове я вижу тихое,ползучее,недальновидное насилие над меньшинствами.
И,самое важное,руководство не видит главного и занимается второстепенными вопросами.Они не видят за лесом экономики.
Будем считать,что этот посыл не о политике,а о географии с лингвистикой.

Nikolai
Местный
Местный
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 21:37

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Nikolai » 03 июл 2010, 14:40

Боже мой,Алексей! Какие сертификаты,какие квартиры,какие обучения?! Мне представляется,что Вы сидите на Луне и внимательно рассматриваете нас в мощный телескоп.Оптика позволяет Вам разглядеть перемещение живых и неживых объектов между Прутом и Днестром,но при этом не дает возможности понять суть происходящего!Слишком далеко! Отставьте чашечку кофе и вкусную сигару и вернитесь на Землю.Походите среди нас,пообщайтесь,послушайте!И вот тогда,я уверен,Ваши-же рассуждения покажутся Вам наивными и смешными!Может,вместе посмеемся.Хотя мне,лично,не до смеха.С уважением,Николай.

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 03 июл 2010, 18:36

Nikolai писал(а):Боже мой,Алексей! Какие сертификаты,какие квартиры,какие обучения?! Мне представляется,что Вы сидите на Луне и внимательно рассматриваете нас в мощный телескоп.Оптика позволяет Вам разглядеть перемещение живых и неживых объектов между Прутом и Днестром,но при этом не дает возможности понять суть происходящего! Слишком далеко! Отставьте чашечку кофе и вкусную сигару и вернитесь на Землю.Походите среди нас,пообщайтесь,послушайте!И вот тогда,я уверен,Ваши-же рассуждения покажутся Вам наивными и смешными!Может,вместе посмеемся.Хотя мне,лично,не до смеха.С уважением,Николай.
Дружище Николай,я специально нарисовал идиллическую картину,картину,которая ни при каких обстоятельствах не может быть осуществлена.И сделал я это для того, чтобы задать вопрос инициаторам всех безумств "А если не можете делать цивилизованно,то зачем делаете?"
Я далеко,сам наполовину румын,но осуждаю и презираю национализм и то,как реализуется безумная идея объединения.Объединения нищего с босяком только для того, чтобы угодить беспощадным политикам,которые делают свою карьеру на человеческих костях.
Не хотел вас обидеть.Сочувствую и поддерживаю.
С уважением.

Аватара пользователя
bunicaSoni
Местный
Местный
Сообщения: 836
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 19:56
Откуда: Я — житель маленького городка, но никогда не покину его, чтобы он не стал ещё меньше. (Плутарх)

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение bunicaSoni » 04 июл 2010, 14:41

Дмитрий Л. писал(а):bunicaSoni - Спасибо за большущую статью ! Правда я не понял что это было ?!


Ах, уважаемый Дмитрий, это была не вполне с моей стороны удачная попытка "копнуть" историю. Я и сама потом пожалела, что эту, как метко выразился наш друг Алексей, "простыню" выставила напоказ и много времени отняла у дорогих мне форумчан. Ну, что поделаешь!.. Иногда следую принципу "что вижу, о том пою", а потом "сопли утираю"... :write: :wall:

Nikolai
Местный
Местный
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 21:37

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Nikolai » 04 июл 2010, 15:02

Уважаемый Алексей!Мне очень приятно общаться с умным и незлобивым человеком.Глядя на действия т.н.инициаторов я погружаюсь в приятные воспоминания о далеком студенческом прошлом.В частности о цикле психиатрии,который проходил у нас в Костюженском психдиспансере.У меня появилась стойкая уверенность в том,что происходящее сегодня я уже видел тогда,в те далекие годы.Становится грустно и смешно. :) :(

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 04 июл 2010, 16:43

Nikolai писал(а):Уважаемый Алексей!Мне очень приятно общаться с умным и незлобивым человеком.Глядя на действия т.н.инициаторов я погружаюсь в приятные воспоминания о далеком студенческом прошлом.В частности о цикле психиатрии,который проходил у нас в Костюженском психдиспансере.У меня появилась стойкая уверенность в том,что происходящее сегодня я уже видел тогда,в те далекие годы.Становится грустно и смешно. :) :(
Как говорят у нас в Кишиневе,а что,таки да.Это похоже на хронику.А предыдущие "гении",от которых вся Европа чуть не сгорела?Они тоже были психами.Если вовремя распознать это ,то лечить будет легче.
Товарищи дорогие,срочно на укол!
:D :%)

Дмитрий Л.
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4178
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 22:29
Откуда: Кишиневъ

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Дмитрий Л. » 05 июл 2010, 00:32

КП , цитата :

Мало кто до сегодняшнего дня видел постановление «Об исторической и политико-правовой оценке тоталитарного коммунистического режима в Республике Молдова» своими глазами. Коллегам из агентства «Info-Prim Neo» удалось его раздобыть - источники, передавшие текст проекта, заверили, что именно этот вариант документа был вручен в воскресенье вечером, 27 июня, всем лидерам АЕИ.

И сегодня мы его публикуем практически полностью.

Проект постановления «Об исторической и политико-правовой оценке тоталитарного коммунистического режима в Республике Молдова».

Ст.1. Принять к сведению Отчет об исторической и политико-правовой оценке коммунистического тоталитарного режима Республики Молдова, подготовленный Комиссией по изучению и оценке коммунистического тоталитарного режима Республики Молдова, созданной Указом Президента Республики Молдова №165-V от 14 января 2010 года, и одобрить ее выводы и рекомендации;

Ст. 2. Осудить тоталитарный коммунистический режим Молдавской Автономной Советской Социалистической Республики и Молдавской Советской Социалистической Республики как режим, совершивший преступления против человечности;

Ст. 3. Признать преступниками тех, кто занимал руководящие должности в Молдавской ССР и Коммунистической партии Молдавской ССР и по распоряжению которых были организованы преступления против населения Республики Молдова, а также действия тех, кто способствовал совершению этих преступлений;

Ст. 4. Запретить использование слова „коммунист” и его производных в наименованиях политических партий, общественно-политических движений, учреждений и предприятий;

Ст. 5. Запретить использование и пропаганду в политических целях символа тоталитарного коммунистического режима „серп и молот”, наряду с нацистскими символами;

Ст. 6. Запретить продвижение тоталитарных идеологий, наряду с коммунистическими и нацистскими;

Ст. 7. Политически реабилитируются жертвы тоталитарного коммунистического режима МАССР и МССР, граждане Республики Молдова, которые во времена СССР были осуждены и/или подверглись преследованиям по идеологическим, политическим, национальным, религиозным и др. мотивам.

В случае принятия Постановления в вышеизложенной форме, Правительству надлежало выполнить ряд мер по реализации положений постановления, в частности:

c) разработать и продвигать проект Закона о люстрации;

e) в трехмесячный срок после вступления в силу настоящего Постановления организовать Архив общественно-политических организаций Республики Молдова путем отделения архивного фонда, связанного с тоталитарным коммунистическим режимом, и создать Архив тоталитарного коммунистического режима Республики Молдова;

f) обеспечить передачу в Архив тоталитарного коммунистического режима Республики Молдова всех архивных фондов из секретных хранилищ Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел и европейской интеграции и Службы информации и безопасности Республики Молдова, архивных фондов Генпрокуратуры, а также других фондов, отражающих сущность тоталитарного коммунистического режима;

g) обеспечить финансирование подготовки и издания учебника истории коммунистического тоталитарного режима и введение в систему доуниверситетского образования курса истории тоталитаризма;

h) до 1 января 2011 года совместно с Академией наук Молдовы создать в рамках Института истории, государства и права Центр по изучению тоталитарного коммунистического режима, с соответствующим дополнением штатных единиц научных исследователей и обеспечением финансирования его деятельности;

i) обеспечить демонтаж всех памятников В. И. Ленину в Республике Молдова и устранение символики „серп и молот” со всех зданий;

j) приложить необходимые усилия для полного усвоения и претворения в жизнь выводов и рекомендаций комиссии по изучению и оценке тоталитарного коммунистического режима Республики Молдова.

В преамбуле нерассмотренного Постановления Парламента содержатся ссылки на ряд документов, рекомендующих осудить коммунистические тоталитарные режимы, принятых в том числе Парламентской ассамблеей Совета Европы, Европейским Парламентом, Парламентской ассамблеей ОБСЕ и др

Аватара пользователя
Алексей
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 01:41
Откуда: Кишинев-Сталинград

Re: Учим уроки (свои и чужие)

Сообщение Алексей » 05 июл 2010, 14:23

Дмитрий Л. писал(а):КП , цитата :
Проект постановления «Об исторической и политико-правовой оценке тоталитарного коммунистического режима в Республике Молдова».
Ст. 4. Запретить использование слова „коммунист” и его производных в наименованиях политических партий, общественно-политических движений, учреждений и предприятий;
Ст. 6. Запретить продвижение тоталитарных идеологий, наряду с коммунистическими и нацистскими;
[/b][/i]
Очхор.Ничего страшного не вижу.Давно пора компартии менять свое название,лозунги на более здраво мыслимые.
Не нравится мне только пункт шестой,под который можно любое движение подогнать под тоталитарное,если оно идет в разрез с ныне действующим.Опасная формулировка,которая далека от демократии и приведет опять в то же болото.
Пока компартия и компартийцы не попали под "раздачу слонов",срочно меняйте название и манифесты.Создайте свой такой же документ,осуждающий тоталитаризм во всем его проявлении.Когда вор бежит и кричит "Держите вора!" и показывает куда-то вперед пальцем,то все туда и сворачивают.Мудрость поможет.Никаких агитаций и противопоставлений.Нужно согласиться и действовать разумно во благо республики. Сегодняшние "люди"-случайный эпизод в истории.Но полезный.Лозунги нужно воплощать в здравый смысл и практические дела.
:wall:

Закрыто

Вернуться в «Разговоры обо всём»