Старые карты Бессарабии и Молдавии

История родного края в целом.

Модератор: rimty

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 20 окт 2020, 11:57

LONDON : JAMES WYLD
A map of the Ottoman Empire c.1854
Lithograph, hand coloured | 52.0 x 69.3 cm
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 20 окт 2020, 21:33

venberg_r писал(а):
20 окт 2020, 11:57
LONDON : JAMES WYLD
A map of the Ottoman Empire c.1854
Lithograph, hand coloured | 52.0 x 69.3 cm
Обратил внимание на границы Болгарии на карте...

И еще так же демаркированы болгарские границы на более старой карте
Изображение

По берегу моря, Вплоть до дельты Дуная.

Ах, ну да. До Сан Стефанского мирного договора, объединенные княжества, не имели выхода такого выхода к морю, как на современных картах ,обширное побережье стало румынским только после разгрома Турции в 1878[, и после образования Румынии.Изображение

Однако, заметил, интересную диспозицию болгарских войск во время 1 мировой войны, когда Болгария , воевала против Румныии ( против Антанты в общем) как кажется, совершенно не случайна.
https://gwar.mil.ru/documents/view/6400 ... z=64043198
Очень похоже, что дельта Дуная была занята болгарскими войсками с учетом своей государственной стратегии, и вполне вероятно, питали надежды, что после поражения Румынии и России, смогут затрофеить территорию к ""историческим" границам Великой Болгарии.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 20 окт 2020, 22:11

venberg_r писал(а):
20 окт 2020, 21:33
venberg_r писал(а):
20 окт 2020, 11:57
LONDON : JAMES WYLD
A map of the Ottoman Empire c.1854
Lithograph, hand coloured | 52.0 x 69.3 cm
Обратил внимание на границы Болгарии на карте...


Однако, заметил, интересную диспозицию болгарских войск во время 1 мировой войны, когда Болгария , воевала против Румныии ( против Антанты в общем) как кажется, совершенно не случайна.
https://gwar.mil.ru/documents/view/6400 ... z=64043198
Очень похоже, что дельта Дуная была занята болгарскими войсками с учетом своей государственной стратегии, и вполне вероятно, питали надежды, что после поражения Румынии и России, смогут затрофеить территорию к ""историческим" границам Великой Болгарии.

Ну, да.
Нашел подтверждение в болгарской вики.
Именно потерей своих территорий они и объясняют свое участие в 1 и 2 мировой войне
Санстефанска България се превръща в символ на националното единение и основен национален идеал на българите за години напред. Опитите за постигане на този идеал водят до обединяването на Княжество България с Източна Румелия, Балканските войни през 1912 – 1913 г. и участието на България в Първата и Втората световна война.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 30 окт 2020, 01:54

А вы знали?

Boğdan Prensliği - Молдавское княжество.
Eflak Prensliği Валахия...

Было интересно узнать историческое описание Молдавии , происхождение названия Богдан, сточки зрения бывшей "метрополии".
Турецкая вики ошеломила информацией.
https://tr.wikipedia.org/wiki/Boğdan_Prensliği

Поискал еще... ))
Osmanlılar Eflak ve Boğdan’a "iki memleket" anlamına gelen "Memleketeyn" adını verdiler. Valak ve Ulah isimleri Osmanlılar tarafından, Latince’ye benzer bir dili konuşan ve Balkan yarımadasının merkez, orta güney ve batı bölgelerinde yaşayan aşiretler için kullanılmıştır.
Османы называли Валахию и Молдавию «Родиной», что означает «две страны». Имена Валак и Влах использовались османами для обозначения племен, которые говорили на языке, похожем на латынь, и жили в центральных, центральных, южных и западных регионах Балканского полуострова.

Это с турецких фейсбуков гуглоперевод
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 30 окт 2020, 03:15

Eflak-Boğdan Haritası, Ebubekir b. Behram ed-Dımeşki
Библиотека рукописей Сулеймание, Ахмет Паша

турецкий источник содержит много карт на арабском.
описывается история 16-17 века.
https://dergipark.org.tr/tr/download/ar ... le/1080571
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
sasza
Новичок
Новичок
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 10 май 2012, 21:25

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение sasza » 01 ноя 2020, 08:41

venberg_r писал(а):
30 окт 2020, 01:54
А вы знали?

Boğdan Prensliği - Молдавское княжество.
Eflak Prensliği Валахия...
Да, чуть ли не с детства. Валахия у турок названа по народу, а Молдавия - по первому правителю. У молдаван такая же проблема была: поскольку Валахия появилась первой, она по праву первородства застолбила за собой название по народу - "Цара Румыняскэ" (Валахия - не самоназвание), так что первым молдаванам пришлось искать другое название, вот и остановились на "Цара Молдовей". Что характерно, по этой причине (т.е. потому что Молдавия точно такая же "Цара Ромыняскэ", как и Валахия; я намеренно написал на этот раз слово "Ромыняскэ" через "о" - молдаване, в отличие от валахов, писали именно так) молдаване Валахию очень неохотно называли её настоящим именем, предпочитая отвлечённое от этнонима "Мунтения". Соответственно, и валахов молдаване никогда не называли "ромынь", а исключительно "мунтень".
Турецкая вики ошеломила информацией.
https://tr.wikipedia.org/wiki/Boğdan_Prensliği
Не понял, что там ошеломительного. То, что указан какой-то "молдавский язык", а на румынском написано с ошибкой и совсем другое? Так по первому пункту у них есть на кого равняться - русские википедисты тоже до сих пор не могут смириться с тем, что язык молдаван называется румынским :-)
Поискал еще... ))
Osmanlılar Eflak ve Boğdan’a "iki memleket" anlamına gelen "Memleketeyn" adını verdiler. Valak ve Ulah isimleri Osmanlılar tarafından, Latince’ye benzer bir dili konuşan ve Balkan yarımadasının merkez, orta güney ve batı bölgelerinde yaşayan aşiretler için kullanılmıştır.
Османы называли Валахию и Молдавию «Родиной», что означает «две страны». Имена Валак и Влах использовались османами для обозначения племен, которые говорили на языке, похожем на латынь, и жили в центральных, центральных, южных и западных регионах Балканского полуострова.

Это с турецких фейсбуков гуглоперевод
В этом (т.е. в гуглопереводе) и разгадка ошеломительного названия турками румынских княжеств "Родиной" :-) Дело в том, что османский турецкий был сильно арабизирован, и арабское слово "Memleketeyn" переводится не как какая-то там "Родина", а именно как и написано в цитате на обычном турецком - "iki memleket", т.е. "две страны": "memleket" (страна) + окончание "-eyn" (показатель двойственного числа). А зачем они их объединяли одним названием, ясно из первого абзаца моего ответа.

1975
Местный
Местный
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 05 дек 2019, 12:10

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение 1975 » 01 ноя 2020, 10:08

"так что первым молдаванам пришлось искать другое название, вот и остановились на "Цара Молдовей"

да это прям новое слово в исторической науке)

"русские википедисты тоже до сих пор не могут смириться с тем"

слава Богу Стефан Великий не читал румынскую вики)

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 01 ноя 2020, 13:12

sasza писал(а):
01 ноя 2020, 08:41
venberg_r писал(а):
30 окт 2020, 01:54
А вы знали?

Boğdan Prensliği - Молдавское княжество.
Eflak Prensliği Валахия...
Да, чуть ли не с детства. Валахия у турок названа по народу, а Молдавия - по первому правителю. У молдаван такая же проблема была: поскольку Валахия появилась первой, она по праву первородства застолбила за собой название по народу - "Цара Румыняскэ" (Валахия - не самоназвание), так что первым молдаванам пришлось искать другое название, вот и остановились на "Цара Молдовей". Что характерно, по этой причине (т.е. потому что Молдавия точно такая же "Цара Ромыняскэ", как и Валахия; я намеренно написал на этот раз слово "Ромыняскэ" через "о" - молдаване, в отличие от валахов, писали именно так) молдаване Валахию очень неохотно называли её настоящим именем, предпочитая отвлечённое от этнонима "Мунтения". Соответственно, и валахов молдаване никогда не называли "ромынь", а исключительно "мунтень".


Турецкая вики ошеломила информацией.
https://tr.wikipedia.org/wiki/Boğdan_Prensliği
Не понял, что там ошеломительного.
Огромный пласт информации про Богдан )))) В отличие от Ефлака))



Да, чуть ли не с детства. Валахия у турок названа по народу
Валахия появилась первой, она по праву первородства застолбила за собой название..,



Т.е Богдан то есть "Бык" турки назвали Молдавию по первому правителю?
А Ефлак значит переводится на турецкий - ""Цара Румыняскэ"" который валахи застолбили, да?

Вы меня удивили. Познавательно.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 02:18

Меркатор, Герард, 1512–1594 гг.

Изображение

Из интересного.
Монкастро
На карте БД обозначен более древним названием.

из вики
Некоторое время город был частью Древнерусского государства под названием Белгород.
Читаем дальше
Татары Золотой Орды назвали город Ак-Либо, но генуэзцы, арендовавшие город у Золотой Орды для торговли, называли его Монкастро
А на карте южнее БД не Монкастро?

Территория Болгарского царства впечатляет и на его южных рубежах, Румыния.
Меркатор напутал, или современные историки?
)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 02:22

Бессарабия, этнографическая карта
Описание
Весной 1919 года Джон Каба, капитан армии Соединенных Штатов, завершил двухмесячное исследование политических и экономических условий в Бессарабии (современная Молдова). Оно проводилось по поручению Американской администрации помощи, организации, учрежденной Конгрессом США с целью оказания гуманитарной помощи и борьбы с массовым голодом в странах Европы сразу после окончания Первой мировой войны. Свои наблюдения Каба представил в отчете "Политико-экономический обзор Бессарабии", который был опубликован 30 июня 1919 года

Изображение

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 02:41

Молдавия
Категория: Старые карты
Масштаб:
Год: 1774


фрагмент.


полная карта 9 МБ

http://clubklad.ru/maps/image/29912/download/
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
NewKent
Местный
Местный
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 20:49
Откуда: Аккерман
Контактная информация:

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение NewKent » 08 ноя 2020, 11:28

venberg_r писал(а):
08 ноя 2020, 02:18
А на карте южнее БД не Монкастро?
Это была типичная практика древних картографов, когда не известно было точное расположение объекта и не было возможности детально исследовать данную местность - помещать на карту разные названия одного и того же места, авось где-то и совпадет с реальным расположением.

Если вы присмотритесь, то на берегу Днестровского лимана есть и Bialgrod (Белгород), и Ofiusa (Офиуса - "змеиная"), еще одно старое название Аккермана. Есть и Ofice на берегу Черного моря - явно искаженная Офиуса.

Ну, и Moncastro туда же в придачу. Видно, картограф не был уверен, что это все названия одного и того же населенного пункта.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 14:54

NewKent писал(а):
08 ноя 2020, 11:28
venberg_r писал(а):
08 ноя 2020, 02:18
А на карте южнее БД не Монкастро?
Это была типичная практика древних картографов, когда не известно было точное расположение объекта и не было возможности детально исследовать данную местность - помещать на карту разные названия одного и того же места, авось где-то и совпадет с реальным расположением.

Если вы присмотритесь, то на берегу Днестровского лимана есть и Bialgrod (Белгород), и Ofiusa (Офиуса - "змеиная"), еще одно старое название Аккермана. Есть и Ofice на берегу Черного моря - явно искаженная Офиуса.

Ну, и Moncastro туда же в придачу. Видно, картограф не был уверен, что это все названия одного и того же населенного пункта.
Если бы это были античные времена, терра инкогнито, - возможно это было бы логично.
Когда Маггелан сделал кругосветку,или испанцы завоевывали Америку можно было допустить такие "допуски" у картографов.

Карта времен после Штефана, точнее Петре Рареша.
Америку уже открыли, и плывут туда по картам Меркатора.
А все в Европе известно, "задекларировано", и "налоговые службы" правителей исправно собирают дань со своих или чужих городов. государств и княжеств достаточно хорошо зная не только их расположение, но и финансовые возможности.


Имхо должно быть другое объяснение.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 15:31

NewKent писал(а):
08 ноя 2020, 11:28
venberg_r писал(а):
08 ноя 2020, 02:18
А на карте южнее БД не Монкастро?
Ну, и Moncastro туда же в придачу. Видно, картограф не был уверен, что это все названия одного и того же населенного пункта.

Плюс
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... uselang=ru

Обратите внимание, карта 1630 года, топонимика осталась прежней.
для османов БД уже сто лет Аккерман, а для европейцев по прежнему Белгород.. И Монкастро на месте.

Аватара пользователя
NewKent
Местный
Местный
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 20:49
Откуда: Аккерман
Контактная информация:

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение NewKent » 08 ноя 2020, 21:29

venberg_r писал(а):
08 ноя 2020, 15:31
Обратите внимание, карта 1630 года, топонимика осталась прежней.
для османов БД уже сто лет Аккерман, а для европейцев по прежнему Белгород.. И Монкастро на месте.
Такая же безграмотная карта (в области Бессарабии). Обратите внимание, картограф поместил Bialigrod не только на Днестре, но и еще и на Дунае. Видимо на всякий случай, чтобы не ошибиться )))

И вообще, здесь топонимы еще античных времен, например Turris Neoptolemi - башня (маяк) Неоптолема, стоявшая в древнегреческие времена в устье Днестра. Или греческая колония Никония, находившаяся на противоположном берегу Днестровского лимана (сейчас там село Роксоланы).

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 22:08

NewKent писал(а):
08 ноя 2020, 21:29
venberg_r писал(а):
08 ноя 2020, 15:31
Обратите внимание, карта 1630 года, топонимика осталась прежней.
для османов БД уже сто лет Аккерман, а для европейцев по прежнему Белгород.. И Монкастро на месте.
Такая же безграмотная карта (в области Бессарабии). Обратите внимание, картограф поместил Bialigrod не только на Днестре, но и еще и на Дунае. Видимо на всякий случай, чтобы не ошибиться )))
Ну пожалуйста, не надо так.
Вы разве не допускаете мысли, что человечество, приплывшее в Новый Свет за сто лет до этого, могло путаться в названиях городов Европы?
Вы уверены, что могли быть допущены такие ошибки, и топонимы на картах Меркатора писались так рандомно
Или Вы считаете, что Белгородов не может быть больше чем один, а топографы этого не знали?
И опять же, зачем игнорировать налогообложение/взимание дани с населенных пунктов в стране, где правители, не знют где находятся и как называются их населенные пункты? Или туристы? или завоеватели?

имхо, не стоит так подгонять ответы под убеждения.

надо посмотреть на эти документы более прагматично.
Есть Монкастро, есть Белгород на Днестре, Есть Белгород на Дунае на карте 15 века. Причем дунайский Белгород более развит чем Днестровский.
И через сто лет эти же города находятся на карте 16 века. Причем картографы отследили прогресс , что за сотню лет, Белгород на Днестре развился и уже удостоился обозначения как крупный город, а не кружок поселения.

Я не собираюсь ломать устои Аккермана /БД, в википедиии и официально принятую версию, верования людей, я просто размышляю глядя на исторические карты той эпохи.

Полагаю с большой уверенностью в правильности этих обозначения городов и стран на момент рисования карт.

А вот с дальнейшей судьбой изменений в названиях или судеб приморских городов, уже надо писать на другой ветке форума. Про Аккерман.
Мне кажется так.
Что Монкастро, торговый порт, находился в том заливе, но потерял свое значение и исчез , так как с 16 века замечается "отступление моря" и там сейчас один из лиманов. Так же самое и Белгород на Днестре угас, так как раньше вместо лимана косы и двух проток, был морской залив. Вполне могло быть перенесение торговли с Монкастро в Белгород,и потом это название прижилось...
Белгород на дунае тоже зависел от течения реки, изменений русла и проток...
Надо в комплексе рассматривать, искать.
Я просто размышляю.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 08 ноя 2020, 22:39

Плюс.
Нашел интереснейшую книгу со старинными картами, которые прежде не были в интернете.
Материалы по истории русской картографии 1910г

http://papacoma.narod.ru/maps/kordt3/kordt_1910.pdf

Вот официальная историческая версия представленнная в
ДИСЕРТАЦІЯ
ЕВОЛЮЦІЯ ДОВГОЧАСНОЇ ФОРТИФІКАЦІЇ
ТА ІСТОРИЧНА ТОПОГРАФІЯ МІСТ
ПІВНІЧНО-ЗАХІДНОГО ПРИЧОРНОМОР'Я
НА ПОЧАТКУ XV – НАПРИКІНЦІ XVIII СТ
При цьому на самій карті вже є грубі помилки в локалізації деяких
топонімів. Наприклад, Монкастро, що нас цікавить, неправильно
розміщений картографом у гирлі Дунаю. На це звернув увагу ще Ф. Банфі
[537, р. 18]. Таке положення (на правому березі північного рукава дельти
Дунаю) має займати Стара Кілія.
Сама диссертация, где автор изучает ошибки древних карт
https://shron1.chtyvo.org.ua/Krasnozhon ... abc3f782f3

Странно так безапеляционно заявлять про "грубые ошибки", при наличии разных карт, разных эпох, на которых запечатлены и Старая Килия и Новая Килия и Монкастро одновременно.
чет не то..
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 09 ноя 2020, 03:07

Геологическая карта 1967

Изображение

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 09 ноя 2020, 03:19

Геологическая и статистическая карта Юга России
- составил: Ксавье Оммер де Гелль - 1844 год - масштаб 1:2 000 000
http://neotec.ginras.ru/neomaps/M020_Eu ... eology.jpg
Изображение

уже лучше.
terrains recents обозначены под номером 1.
как новые земли.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Старые карты Бессарабии и Молдавии

Сообщение venberg_r » 11 ноя 2020, 03:05

Карта 1828-1829 гг.

Изображение
http://regiment.ru/maps/0020.jpg

Ответить

Вернуться в «История Бессарабии и Молдовы»