Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Факты, воспоминания о всех войнах, затронувших город, восстания, воинские части и др.

Модератор: rimty

Аватара пользователя
corax
Администратор
Администратор
Сообщения: 12847
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 11:55
Откуда: Кишиневъ

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение corax » 26 окт 2020, 14:22

Кажется, никто не обратил внимания на количество самолётов, участвующих в налёте.
Их было 5 (пять).
Кажется, эффективность налета ("весь город Кишинев горит") была слегка преувеличена.
Или уж этот налет был невероятно удачливым, или советский налет 1944 года в размере 250+ бомбардировщиков был настолько неудачливым, что от Кишинёва что-то да осталось.
Интересно сравнить советские данные по этому дню.

Аватара пользователя
steinchik
Почётный Гражданин
Почётный Гражданин
Сообщения: 10061
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 04:53

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение steinchik » 26 окт 2020, 16:02

corax писал(а):
26 окт 2020, 14:22
или советский налет 1944 года в размере 250+ бомбардировщиков был настолько неудачливым, что от Кишинёва что-то да осталось.
Ну, это, видимо, как в том анекдоте - Советские самолеты бомбили Берлин беспощадно, но осторожно: каждый лётчик понимал — там где-то находится Штирлиц... ;)

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение vl7 » 26 окт 2020, 16:19

steinchik писал(а):
26 окт 2020, 16:02
corax писал(а):
26 окт 2020, 14:22
или советский налет 1944 года в размере 250+ бомбардировщиков был настолько неудачливым, что от Кишинёва что-то да осталось.
Ну, это, видимо, как в том анекдоте - Советские самолеты бомбили Берлин беспощадно, но осторожно: каждый лётчик понимал — там где-то находится Штирлиц... ;)
Есть немного отличие в том как бомбили. Немцы бомбили чужое, наши бомбили своё, которое потом восстанавливать. И да, есть не мало примеров когда наши и у немцев сохраняли объекты культурного наследия мирового масштаба.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 26 окт 2020, 21:09

Документ
Описание действий авиации в операции
Авторы документа: 3 УкрФ
Описывает боевую операцию: Ясско-Кишиневская операция
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... 95a71aa0fd

ПОчитал. все 119 страниц. Все разумно.
ОБратил внимание на последний пункт.
Изображение
Последний раз редактировалось venberg_r 26 окт 2020, 21:14, всего редактировалось 1 раз.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение synergy » 26 окт 2020, 21:18

28.06.1941 - т.е. за 2 дня до описанного выше налета:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
vl7
Местный
Местный
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 08:45

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение vl7 » 26 окт 2020, 21:38

5 хенкелей 111 это 10 тонн бомбовой нагрузки.
Зажигалок думаю столько-же.
Крыши вряд-ли все были из черепицы, многие из камыша который прекрасно горит.
Визуально пожар был большим.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 26 окт 2020, 22:41

Освобождение Кишинева
Документ - не после победные донесения , а самый аутентичный первоисточник.
От руки, на стороннем бланке из мирной жизни..
23 августа 1944 дивизион истребителей противотанкистов. скорее всего вооруженный 75мм ЗИС-3
так как танков им не противостояло, лупили ОФ
расход 20 снарядов.

===========
след постом сделаю выборку из сводок 5 Уд. А по боям в Кишиневе
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение synergy » 26 окт 2020, 22:59

Вообще для чистоты информации предполагается перевести все документы 4 воздушного корпуса Люфтваффе с 22.06.1941 по 18.07.1941.
В итоге будет известно о всех налетах на город в т.ч. и по количеству самолетов в группах.
До настоящего времени количество налетов не отслеживалось по документам. Мы знали что налеты были, и что они акцентировались на военных объектах.
В то же время, если следовать перечню объектов для подрыва, их местоположению и сохранности на момент сдачи города (не могли же саперы подрывать руины) можно сделать вывод, что на самом деле налеты не могли нанести такого разрушения как видно на снимках 1944. Значит, было что-то еще что привело к масштабным разрушениям. Следует учитывать, что на фото датированных концом апреля - началом мая (это когда город только заняли немцы) - город был уже разрушен.
Остается невыясненным еще один момент.
Город оставили поспешно. На следующий день поступил приказ вернуть его обратно во что бы то ни стало. Как его возвращали - упоминаний пока нет. И вот интересно бы их найти. Возможно в сводках 4 воздушного флота за 17 и 18 июля что-то появится.
Подождем перевода, предположительно он будет на эти даты через 2-3 недели.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 26 окт 2020, 23:03

Журнал боевых действий 5 Уд. А 3 Украинского фронта за август 1944 года
https://pamyat-naroda.ru/documents/vie ... 95a71aa0fd

Задачи на бой, состав сил, и боевые действия.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 26 окт 2020, 23:11

Как видно из БД 5 Уд. А, масштабной артподготовки (да и наличие артстволов , не впечатляет) по городу не проводилось, в процессе наступления подавляли точки, отсекали огнем резервы.

Количество стволов у немцев, под данным БД в общем сопоставимо.
схемы действий немецкой артиллерии, которая вела огонь из города, не могли не вызвать разумного желания их подавить.
Но расход снарядов с советской стороны, по итогу краткосрочного штурма, не смог бы причинить сталинградских разрушений, но свой вклад в общие разрушения был внесен и артиллерией.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение synergy » 26 окт 2020, 23:23

23.08.1944 в городе оставались арьергардные части.
22.08.1944 немцы во всю двигались к Пруту. в Принципе, есть документы 282 ПД на отход - они как раз уходили через город. Там есть свои ответы и комментарии (пока не переводилось за эти дни - 22-23.08.44)

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 27 окт 2020, 00:08

В качестве своих воспоминаний, от отца, про разрушения города, что косвенным образом затронуло и моих родственников.

Дед мой, не родной, жил на Огородной у Бычка, метров 500 от вокзала , мои родители жили у него.
И батя рассказывает, что когда его сыновья весной приезжали, выпивали, говорили, и потом шли копать огород .
Глубоко, говорит копали, на три штыка, чтоб потом закопать и помидорки посадить.. все молча, сосредоточено
Ну потом, когда папка вошел в круг доверия, выпили на праздник, дед ему открылся.


в 40 году (Советская власть пришла) закопал свою наградную шашку под сарайчиком.
Офицером был, стало быть. Сховал на всякий случай. Не тут то было.
В первые дни войны на участке пару бомб упало, дому стену порушило и крышу снесло и расхерачело весь сарайчик.

Вот после войны, и география участка изменилась, и рельеф местности, да и дедушка был старенький, не мог дать четкие ориентиры где в каком квадрате его холодное оружие ( со слов деда - золотое) и не только, было закопано.
Ну и конечно, разгоряченные и вдохновленные пошли они уже с батей копать. Не нашли. Но не зря копали - Картошку посадили.
Это я сейчас все понимаю. Тогда дед казался чудаком. В старорежимные Фанты играли.
И эта история не была чем то значимой и понятной. Какие то бомбы, почему по сараю? зачем закапывать, чего скрывать? А дед был на Чехова похож, это я уже глубоко потом понял.
Потом всех с улицы расселили, все снесли, все сгребли, Дед получил квартиру в пятиэтажке, на улице Огородной, еще пару лет пожил .


От же криворукие фашисты. На лирику потянуло.
Такого раритета лишили.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 27 окт 2020, 03:34

И кстати, не совсем понятно причина таких жарких дебатов и многих версий (А или Б.. или С)
пробежался по данному разделу.
В принципе картинка уже складывается.


на сайте есть документ - аэроснимок датированный 3 мая 1944.
http://oldchisinau.com/panoramy-i-ayero ... 1944-go-5/
Например разрушенное здание примарии (поместил с фото для наглядности)
Да, и кстати, думаю, забор на фото Примарии с Зисом , еще румынский. Кривизну его относительно геометрии стен видно на снимке с воздуха.
Да и не стали бы после войны, в условиях масштабного восстановления, дефицита материалов, такие красивые вышиванки из досок на заборе делать. имхо так.


Центр к этой дате уже разрушен.
И не только стратегические и важные объекты, которые взрывали при отступлении за три года до этого, а сплошь остовы домов без крыш.
Но на снимке видно, что на улицах завалов от развалин не наблюдается, все убрано.

Значит имеем документы,

- Бомбили немцы в 41, неоднократно- есть донесения и с той и другой стороны,
- саперы подрывали значимые здания при отступлении

к 3 мая 1944 года в городе свежих разрушений нет, хватает того что на аэроснимке.


- В июне 1944, неоднократно бомбили советские летчики по журналам БД
- плюс уличные бои при освобождении.

Румыны при отступлении не взрывали, хотя минировали (или не успели) ибо в советских доках и агитационной прессе это было бы отражено.
В итоге город вернулся к мирной жизни чуть получше Сталинграда.


Строительный мусор, а его немало было судя по разрушениям на 3 мая 1944, при администрировании, должен был пойти на новое строительство, или восстановление разрушенного или где то складироваться..
Возможно жители частного сектора канибализировали развалины и обломки кирпичей/котельца с центральной части, для восстановления своих жилищ, в частности после мирного, но разрушительного землетрясения( множество старых домов на магале построены с такого разнобоя, на ветке форума клейма кирпичей_)
и такой же вопрос, уже освещался
https://locals.md/2017/istoricheskaya-s ... voy-voyne/
Гораздо меньше известны такие же действия румынской администрации. Например в 1943 году в районе Старого Собора и Старого Рынка планомерно сносились здания и кварталы с целью создания в этом месте по-новому облагороженного старого центра города, где будет доминировать Старый Собор. Работы по сносу были такого масштаба, что к их месту пришлось проводить узколейную железную дорогу для вывоза обломков (газета “Basarabia” от 16 сентября 1943 года).

Однако факт, в 1941 саперы НКВД уничтожили при отступлении 33 важных объекта согласно списка, а 1943 году такие масштабы разрушений в "гражданских" кварталах,что для их утилизации нужна узкоколлейка...


Следующий факт -затруднительно определить какой урон городской инфраструктуре и постройкам нанесла именно советская авиация в июне 1944, если половина города стояло пустыми остовами зданий в мае 1944


Интересно, сколько домов/административных зданий построила или восстановила до первоначального состоянии румынская администрация или гражданские лица до 1944, по которым можно хотя бы эмпирически, определить конкретно уже непосредственно повреждения / разрушения от советской авиации при взятии Кишинева?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

1975
Местный
Местный
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 05 дек 2019, 12:10

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение 1975 » 27 окт 2020, 10:44

Бой за освобождение Кишинева, велся в основном на окраинах. В самом городе были отдельные стычки с автоматчиками. Немцев поддерживала батарея в Центре и на Буюканах. Наша артиллерия поддерживала огнем "с колес", били по огневым точкам, как упоминалось выше. Удар "РС" кстати, упоминается не только в документах, но и в воспоминаниях, плюс немцы огнеметчики и поджигатели с факелами.

Про немецкие авианалеты на город в 1941, уйма воспоминаний. Ну и конечно ролик румынской пропаганды о том варвары-большевики попали в кафедральный собор, для любителей Антонеску это вполне доказательство.

1975
Местный
Местный
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 05 дек 2019, 12:10

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение 1975 » 27 окт 2020, 11:17

25 гв. минп
25.JPG
301 гв. минп
301.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

1975
Местный
Местный
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 05 дек 2019, 12:10

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение 1975 » 05 ноя 2020, 13:02

corax писал(а):
26 окт 2020, 14:22
Кажется, никто не обратил внимания на количество самолётов, участвующих в налёте.
Их было 5 (пять). Кажется, эффективность налета ("весь город Кишинев горит") была слегка преувеличена.
2 тонны нагрузки на внутренней подвеске. Один контейнер AB 250 вмещал 96 шт. зажигательных бомб B-1E весом по 1 кг. Контейнер AB 1000 — 610 шт. B1 (!) Умножите на пять.

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 21 ноя 2020, 19:23

ФТП сервер.. это ресурс бывшего сайта http://www.wwii-photos-maps.com Джона Калвина.

Ролик министерства пропаганды Deutsche Wochenschau


Die Deutsche Wochenschau Nr. 516 vom 24. Juli 1940.mp4 108 MB

атака на Кишинев с 6 по 8 минуты. Город виден смутно, передвижение по неопознаным улицам.

ftp://jccalvin.ddns.net/Die%20Deutsche% ... 201940.mp4

1975
Местный
Местный
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 05 дек 2019, 12:10

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение 1975 » 21 ноя 2020, 20:57

Die Deutsche Wochenschau - у них симпатичный ролик был по следам Ясско-Кишиневской. Мол наши доблестные попали в трудное положение из-за румын, с боем отходят на новые позиции в Карпатах. Как всегда блестяще и без потерь)

Аватара пользователя
venberg_r
Местный
Местный
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 23:05

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение venberg_r » 22 ноя 2020, 00:44

затруднительно определить какой урон городской инфраструктуре и постройкам нанесла именно советская авиация в июне 1944, если половина города стояло пустыми остовами зданий в мае 1944
Из того что было доступно на http://oldchisinau.com решил сравнить аэроснимок мая 1944 и советское фото 1947.
Интересно было сравнение, как на центральную часть города повлияла артиллерия и авиация наступающих войск в Яссо-Кишиневской операции, какие еще разрушения появились в результате боев при освобождении Кишинева..


Все целые дома квартала Собора обозначены зеленым. Остальное таки остовы и руины.
К тем руинам, в пределах снимка и аэрофото, которые стояли до мая 44 года - после авиа налетов июня и боев августа 44, новых не прибавилось.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

1975
Местный
Местный
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 05 дек 2019, 12:10

Re: Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

Сообщение 1975 » 22 ноя 2020, 18:36

Интересно увидеть советскую аэрофотосъемку, перед Ясско-Кишиневской операцией было отснято если память не изменяет тысячи кв. км. А ведь снимали еще на кинопленку!

Ответить

Вернуться в «Военный Кишинёв»