Кишинёв во Второй Мировой Войне - как разрушили город?

[er-xvl]

..суть не в разрушениях от авиа-налетах с обеих сторон, артобстрелах с обеих сторон и ожесточенных уличных боях, тем паче, землетрясений, это ведь действительно не оспаривается никем здесь, или перекладывании вины друг на друга, какого-то отбеливания или клеймения,возмущает сам факт попытки сокрытия и непризнание более чем доказанных событий поджогов и подрывов Кишинева и других наших населенных пунктах отступающей РККА...

Кто отрицает?
я пока не видел.

сами непризнающие и скажут, но надеюсь, Ваш вопрос остановит в этой части бессмысленность спора.

"Имеющий глаза- да увидит" (с). В который раз надо ЭТО выкладывать, что бы ты прочёл?:

Итак, "Наши" утверждают, что и в 41-м и в 44-м город был разрушен в результате:
1) Продолжительных авиационных бомбежек;
2) Артобстрелов;
3) Подрыва объектов имевших важное значение отступавшими войсками;
4) Уличных боев;
5) Многие здания города стояли частично разрушенными в результате землетрясения произошедшего накануне (в 40-м году).

"Ваши":
пункт (1) и единственный: Город Кишинев был на 90% стерт с лица земли в результате взрывов учиненных в бессильной злобе жидо-большивистскими ордами. Немецко-румынская авиация город не бомбила, артиллерия не стреляла, боев за город не было, разрушений в результате землетрясения не наблюдалось.

[Igori]

О подрывах в Киеве и Одессе немецкий Абвер докладывал в ставку Вермахта в большой расстерянности. Шел конкретный доклад о новом сверхмощном оружии русских. Напомню только важные детали. Взрывы зданий начались после того, как в городах полностью стали орудовать захватчики. Взрывы были выборочными. а не спонтанными. ТОлько после донесения разведки, что в данном доме скопилось большое кол-во живой силы противника, осуществлялся подрыв. Здания для минирования тоже были взяты не с потолка. Была использована логика военного времени. Заранее были продуманы здания, где могут разместиться штаб или казармы. В Одессе был заминирован кинотеатр. И взрыв в Одессе произошел во время сеанса . Погибло почти 400 человек, большинство из которых были офицеры Вермахта.

Этот Офицер умер на 102-м году жизни пару лет назад.Он ещё в Испании начал проводить подрывы франкистов.Фамилия простая,но тоже забыл
Моего папу в Тот день чуть не повесили в Одессе.Румынские захватчики ловили первых попавшихся заложников на улице,но ему удалось заскочить в какой-то подъезд.А немецких офицеров похоронили в Парке Шевченко.

[мисио]

Вот еще одна из возможных причин части разрушений города:

4. The Jews which retreated with the Russian Army have also sought to demonstrate their sentiments of enmity towards the Romanian State, which has protected them, by destroying their own buildings, so that they would not fall intact into the hands of the State, while some of those who remained, in the presence of the occupying Romanian forces, have contributed to a large degree to the sabotage of the initial security and order measures undertaken by the Military Command.[13]
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... hetto.html

было ли это массовым явлением судить сложно нашел только одно упоминание :

Scrisoarea lui Ion Antonescu către Wilhelm Filderman, preşedintele comunităţii evreieşti din România:
"DOMNULE FILDERMAN
Sunt fapte ce se cunosc, pe care le cunoaşteţi desigur şi Dvs. şi pe care le puteţi afla în amănunt.
V-aţi întrebat Dvs. de ce şi-au incendiat evreii casele înainte de a se retrage?
http://www.basarabia91.net/2011/11/scri ... nescu.html
http://www.trilulilu.ro/imagini-politic ... ilderman-1

И то чтоэвакуация из Кишинева была массовой:

The city of Kishinev, capital of Bessarabia, which had 65,000 Jews on June 21, 1941, the day the Germans launched their attack on the Soviet Union, now has 12, according to a report published here today. Of the remainder, 52,000 were evacuated into the interior before the German-Rumanian troops captured the city
http://archive.jta.org/article/1945/03/ ... -murddered

фронт на юге продвигался медленно поэтому многие из Кишинева успели эвакуироваться

[Isaac]

The city of Kishinev, capital of Bessarabia, which had 65,000 Jews on June 21, 1941, the day the Germans launched their attack on the Soviet Union, now has 12, according to a report published here today. Of the remainder, 52,000 were evacuated into the interior before the German-Rumanian troops captured the city
http://archive.jta.org/article/1945/03/ ... -murddered

Спасибо ! Вы привели интерейснейшие цифры.

[Рональд]

Подождите,какая 11 Молдавская школа на Рышкановке в 1944 году???

[Рональд]

В 1944 г. 2 сентября погиб весь первый класс 11-й молдавской школы на Рышкановке. В течении трех дней на минах подрвалось более 200 человек. Причем мины были с секретом. В виде игрушек- кукол и проч. гадости, которые раскидали по городу подонки именно в начале учебного года.

Есть-ли документы которые подтверждают подобные факты по ВОВ? Я как ни искал,ни в русскоязычном сегменте интернета,ни в англоязычном не нашел. Арабские добродушные бородачи да, такое приветствовали,но это гораздо позже окончания Второй мировой.

[er-xvl]

Вот еще одна из возможных причин части разрушений города:

4. The Jews which retreated with the Russian Army have also sought to demonstrate their sentiments of enmity towards the Romanian State, which has protected them, by destroying their own buildings, so that they would not fall intact into the hands of the State, while some of those who remained, in the presence of the occupying Romanian forces, have contributed to a large degree to the sabotage of the initial security and order measures undertaken by the Military Command.[13]
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... hetto.html

"Сенсация"! Вот кто приложил руку к разрушению "Европейского города".
Для тех кто не в ладах с английским, постараюсь перевести максимально близко к тексту:

"4.Евреи, которые отступили с Русской Армией также стремились продемонстрировать свои чувства вражды по отношению к Румынскому Государству, которое защищало их, разрушая собственные здания, так, чтобы они не упали (попали) нетронутыми в руки государства, в то время как некоторые из тех, кто остался, при румынских оккупационных силах, в значительной степени способствовали саботажу первоначальных мер по безопасности и порядку, предпринимаемых военным командованием".

[adelina]

"Ваши":пункт (1) и единственный: Город Кишинев был на 90% стерт с лица земли в результате взрывов учиненных в бессильной злобе жидо-большивистскими ордами. Немецко-румынская авиация город не бомбила, артиллерия не стреляла, боев за город не было, разрушений в результате землетрясения не наблюдалось

..суть не в разрушениях от авиа-налетах с обеих сторон, артобстрелах с обеих сторон и ожесточенных уличных боях, тем паче, землетрясений, это ведь действительно не оспаривается никем здесь, или перекладывании вины друг на друга, какого-то отбеливания или клеймения, возмущает сам факт попытки сокрытия и непризнание более чем доказанных событий поджогов и подрывов Кишинева и других наших населенных пунктах отступающей РККА...

В который раз надо ЭТО выкладывать, что бы ты прочёл?

Конечно, я прочел - Подрыв отдельных объектов и зданий отступающими советскими войсками, не упустил и Подрыва объектов имевших важное значение отступавшими войсками. Но не увидел Преднамеренный поджег, будь то отдельных объектов и зданий или объектов имевших важное значение, субъективно расценив как попытку сокрытия и непризнания таковых фактов.

[мисио]

полагаю ,что сайт еврейской виртуальной библиотеки достаточно серьезный источник ,что вас не устраивает?

или вы письмо Фильдерману считаете фальшивкой?

Тут вся проблема в том что количество домов уничтоженных землетрясением найти просто:
"по данным «Справки о состоянии жилого фонда по Кишиневу на 25 января 1941 г.», 39 домов оказались совершенно разрушенными землетрясением"(c)

А вот о цифру о количестве собственных домов уничтоженными местными жителями перед уходом в эвакуацию в 1941 мы уже скорее всего не найдем нигде.И о ней можем только догадываться.Но случаи наверняка были иначе зачем о них писать на сайте "Воспоминаний холокоста в Кишиневе ", и откуда бы это взял Антонеску?

[rimty]

полагаю ,что сайт еврейской виртуальной библиотеки достаточно серьезный источник ,что вас не устраивает?

Далее в ссылке следует объяснение, что этот отрывок приводится как один из примеров фашистского антисемитизма,
который даже не требует аргументов для опровержения.

[er-xvl]

полагаю ,что сайт еврейской виртуальной библиотеки достаточно серьезный источник ,что вас не устраивает?

или вы письмо Фильдерману считаете фальшивкой?

Меня "не устраивает" вот что.
Сайт сам по себе не может быть серьезным источником. Тексты на сайтах пишут дяденьки и тётеньки. В данном случае, страницу на Сайте еврейской виртуальной библиотеки составил, а скорее "скопипастил" не очень серьезный человек. Вот вы прочли и ничего не поняли. На самом деле, что это за пункты такие с (А) по (F)? Вы подумали, что это евреи сами о себе пишут? А зря. Это надерганные цитаты из румынских документов (из каких совершенно не ясно) и только в следующих ниже неких "примечаниях переводчика" можно об этом догадаться.
Переводим пункт (В):
B. Наличие еврейского элемента.
Присутствует в значительном количестве, является первым и наиболее серьезным препятствием в работе по реконструкции и установлению мира и общественной безопасности.
Этот вывод сделан из следующих фактов:
1. Не слишком далекого прошлого- за 22 года румынского правления в Бессарабии было достаточно проявлений постоянной враждебности евреев в отношении всех румынских интересов. Полностью игнорируя добрую волю нашей власти, которая относилась к ним наравне с румынами во всех своих правах, они продолжают думать и смотреть в сторону серпа и молота на востоке... против безопасности, государственного и общественного порядка.
2. В июне 1940 года, когда румынские войска проходили болезненные моменты отступления без боя, самые горькие унижения, евреи, также провоцировали его. Громко восхваляя Красное счастье, которое приближается, они плюнули с насмешкой в лицо румынского солдата... и т.д. (перевод на скорую руку).
Это чё евреи о себе написали? Или все-таки "Антонески"?
Так что научитесь для начала внимательно и вдумчиво читать.
Без обид.

[мисио]

полагаю ,что сайт еврейской виртуальной библиотеки достаточно серьезный источник ,что вас не устраивает?

Далее в ссылке следует объяснение, что этот отрывок приводится как один из примеров фашистского антисемитизма,
который даже не требует аргументов для опровержения.

Я признаться честно до опровержения не дошел, но посмотрите, что там еще пишут в опровержениях :
When the war started and the Russians began to withdraw, many Jews also succeeded in evacuating eastward. The Russians started to burn the city systematically a couple of days before its occupation, the beginning of their "scorched earth policy" which was followed in all areas which they evacuated throughout the war. The above antisemitic "reasons" against the Jews of Bessarabia, did not prevent the fascist Antonescu regime to carry out, starting on June 29, 1941, an organized murder of about 12,000 Romanian Jews, at the very beginning of the war, just west of Bessarabia in the Romanian city of Iasi.

они утверждают ,что город жгли советские войска, а обвинены были в этом евреи что послужило антисемитской "причиной" создания гетто .


это еще одно подтверждение того ,что город сожгли.

[Дуболом]

но посмотрите, что там еще пишут

А на заборах пишут "Цой жив". И?

[Isaac]

Я Вас не совсем понимаю, мисио. Не то, чтобы перевод английского текста, но и русский текст. Я не понимаю саму идею, которую Вы хотите донести. Если я Вас правильно понимаю, в чем я не уверен, Вы хотите сказать, что эвакуировавшиеся евреи сами уничтожали свои жилища, чтобы они не достались врагу, т.е. румынам ? То есть, Вы ссылаетесь на сайт, где об этом говорится от имени румынских оккупационных властей. Если я Вас правильно понимаю, Вы подводите нас к тому, что причиной разрушения города явилась деструктивная деятельность еврейской части населения, так что ли ? Я Вас правильно понимаю ? Мне не раз приходила мысль о том, почему именно нижняя часть города, населенная преимущественно евреями , подверглась тотальному разрушению. Случайность ли это или какая -то непознанная закономерность...Но я не смог себе ответить. Насколько я понимаю, вы выдвигаете одну из версий...

[спартак]

Подождите,какая 11 Молдавская школа на Рышкановке в 1944 году???

Самая обычная молдавская школа Учебный год начался сразу после освобождения Кишинева. Моя мать училась в первом А классе 11-й школы на Рышкановке. Насчет разбросанных игрушек, то об этом много еще живых свидетелей. О гибели класса был написан целый некролог и несколько лет в 11-й школе висела памятка о гибели класса. На ныне несуществующем кладбище возле церкви св. Константина и Елены на рышкановке была братская могила погибшего класса и памятник. Потом могилы были перенесены. Висели плакаты по городу , особенно предупреждающие солдат, которые находили заминированных кукол и плюшевых мишек. Солдаты часто находили игрушки и конечно испытывали соблазн взять их , чтобы потом подарить своим детям, осавшимся дома. Мой сосед по лестничной клетке был полковник Белов- комендант лагеря для немецких военнопленных. У него еще сохранялся плакат, предупреждающий об опасности находки игрушек , ручек и проч. Яркий свидетель- моя мать, чей класс погиб полностью. Она и свидетель взрыва вместе с тетей и подругой. Они и уцелели. Это тема длинная . В заключении скажу, что в 11-й школе работала мама нашего форумчанина Исаака. Преподавала историю. В форуме о школах я выложу фото этой школы. Найти данные можно только в актах советских саперов, которые разминировали город. Добавлю, что при разборе завалов на будущем пр-те Молодежи часто взрывались пленные немцы. Есть документы в архиве МВД СССР о сводках преступлений и происшествий по городу Кишиневу 2-7 сентября 1944 . Там указано свыше 200 случаев подрывов людей. В нете конечно этого нет. А вот факты разброса заминированных игрушек были отмечены не только в Кишиневе, но и в Вене, Лодзе, Яссах, Кракове. Правда солдаты уже знали об этих сюрпризах. Если честно, не знаю, почему об этом не особо пишут историки. В архивах материалов достаточно.

[Рональд]

Друже Спартак,я действительно не знал что 11 школа существовала на Рышкановке в 1944 году. Ведь и Рышкановки как таковой не было.Поэтому и удивился.
P.S.А про минированные игрушки читал много,однако никаких официальных документов не видел.
Хотя даже единичные случаи изготовления мин в консервных жестяных банках в спецлитературе по саперному делу имеются.Кстати подобная книга 1952 года у меня есть.

[snob]

Про гибель класса - первый раз слышу, думаю город знал бы про это. Мне кажется тут имеют место очередные фантазии, в лучшем случае. Хотелось бы чтобы местные знатоки военного дела рассказали бы про использование нацистами заминированных игрушек и ручек (кстати, каких ручек?).

[спартак]

Друже Спартак,я действительно не знал что 11 школа существовала на Рышкановке в 1944 году. Ведь и Рышкановки как таковой не было.Поэтому и удивился.
P.S.А про минированные игрушки читал много,однако никаких официальных документов не видел.
Хотя даже единичные случаи изготовления мин в консервных жестяных банках в спецлитературе по саперному делу имеются.Кстати подобная книга 1952 года у меня есть.

Ничего страшного. На то мы и говорим о Кишиневе, чтобы узнавать друг от друга новое. Что касется мин-игрушек, мне довелось подробно почитать об этом в Военном Вестнике за 1997 г. Кажется октябрь. Я тогда имел еще доступ в архив МО РФ и очень удивился, поняв, что мне не врала моя мать, когда рассказывала о гибели от такой мины целого класса. Подробно в архиве описаны отчеты о минах, об их уничтожении . Создатели мин оказались как ни странно не немцы. Итальянцы. Это их изобретение и немцы только подхватили эту идею. Но самое удивительное, что наладить производство таких мин можно только мастерам-умельцам. Заводы не производили их серийно. В случае с Кишиневом имеет место именно плановая диверсия против населения. 2 сентября в открывшихся школах был первый урок мира. Потому что 1 сентября был воскресенье. И дети все вышли на природу. И многие люди повылазили со своих ям и развалин- кто остался. Так что для многих эти дни оказались трагическими. Мины срабатывали безотказно.

[спартак]

Про гибель класса - первый раз слышу, думаю город знал бы про это. Мне кажется тут имеют место очередные фантазии, в лучшем случае. Хотелось бы чтобы местные знатоки военного дела рассказали бы про использование нацистами заминированных игрушек и ручек (кстати, каких ручек?).

А город знал об этом.Но писать обо всем тогда не было принято. И моей маме, которая может сейчас перечислить почти всех погибших вместе с учительницей , не привиделось. Тем более погибли рышканские дети, ее соседи и друзья. И если вы первый раз слышите, то я вам и сообщаю об этом. Вспомните, как у нас освещали тему наводнения конца 40-х , когда снесло всю нижнюю Рыкановку возле Бычка. И сейчас только начинают просачиваться некоторые воспоминания. А у меня чуть не утонули дед и двое дядьев. Просто не занимался еще никто этим вопросом серьезно.

[мисио]

Я Вас не совсем понимаю, мисио. Не то, чтобы перевод английского текста, но и русский текст. Я не понимаю саму идею, которую Вы хотите донести...

Сложно ответить, пока из воспоминаний ничего не нашел,я самолично читал одно,о том, что человек сжег свой дом и уехал в эвакуацию,но сжег он сам, или по приказу, или будучи членом истребительного батальона не уточнялось.
Я склоняюсь к тому , что так как в Кишиневе в 1940 году проживало около 60 тыс евреев из 115 тыс, то и логично предположить что в истребительных отрядах было большее количество евреев ,и по этой причине румыны обвинили оставшихся евреев в поджегах .Если истребительные батальоны набирались из добровольцев ,то первыми должны были в них пойти те евреи, из 10 тысяч которые иммигрировали из Румынии в Бессарабию и остановились в Кишиневе в 1940.Потому как дожидаться прихода румын им было опаснее всего.

А то что ущерб городу отступающей КА был нанесен огромный косвенно могут свидетельствовать разрушения Бельц и Оргеева
по Бельцам:

http://www.allworldwars.com/Romanian-an ... art-I.html
только под фотами Бельц и севастопольского порта есть приписки что они уничтожены советской армией.
Была еще немецкая кинохроника но ее найти не могу.

По Оргееву нашел вот такое:

A significant number remained in Kriulyany completely destitute. Suddenly, news spread that the Germans left the city, and it was possible to return home. A significant number returned to the city, but they found that most of it had been burnt by the Red Army.
http://www.jewishgen.org/Yizkor/Orgeyev/org145.html

И еврейские источники по Холокосту и немецкие источники ссылаются на то что это дело рук КА
Но румыны могли уцепиться за национальный состав истребительных батальонов и утверждать такое.
А почему жгли нижний город ,не знаю..скорее всего приказ был а до верхней части дойти не успели.
Тут же от времени много зависит ,хоть ломать-не строить, но на уничтожение зданий нужно и время и ресурсы.
В Киеве у КА времени мало было --город не должны были сдавать по обещанию Сталина ,уничтожили насколько мне известно Крещатик,в Кишиневе было мнгого времни:
"Фронт почему-то задержался у Кишинёва, когда на соседних участках он уже ушёл дальше на восток. Пользуясь этой задержкой, советские войска планомерно жгли город: ездили по улицам, выбивали стёкла во всех домах подряд и бросали в окна горящие факелы."(c)