Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией?

Факты, воспоминания о всех войнах, затронувших город, восстания, воинские части и др.

Модератор: rimty

Igori
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 20:13

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение Igori » 18 апр 2015, 15:15

Дисскус приобрел розоватые тона.
И,ГЛАВНОЕ, из-за кого :?: !

Господа Оппоненты призадумайтесь,стоят ли они наших проявлений чувств!А :?:

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4188
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение Смолин Евгений » 18 апр 2015, 20:34

synergy писал(а):Возможно, это не воронки.
Локальный кустарник или большие деревья.

Посудите сами - что там бомбить? Поле?
Это все равно что в Луну из пушки стрелять.

Сейчас будет возможность посмотреть это фото в полном объеме - я :-) отдал его тоже только что админу.
Вот посмотрите - должна быть цепочка - полоса разрывов при бомбардировке, а не такой вольный разброс.
Ботанический парк.jpg
Фото старое, вернее какое было.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 19 апр 2015, 01:56

То, что вы показываете как воронки, таковыми вряд ли являются.
Объясняю почему.
Мощные фугасные бомбы (например советская ОФАБ-100) при взрыве образовывали воронки диаметром около 4,8 м., глубиной около 1,7 м и объемом около 10 м3.
Не думаю, что американские или английские фугасные бомбы существенно отличаются по характеристикам от наших.
Итак, взрыв бомбы и глубина воронки в 1,7 метра приведет к выбросу земли, и это будет не только чернозем, но и песок с глиной, которые в Молдавии находится на глубине в среднем 0,5...1 метр. Если вы начнете копать на открытой местности (не в лесу), то примерно на глубине 0,4...07 метра у вас плодородный слой закончится, и пойдут светлые слои. Цвет желтый, бежевый, и т.п. - однородный.
Глубина воронки в 1,7 метра однозначно будет видна на аэрофото светлым пятном.

Вот вам для сравнения оборонительные позиции полного профиля (это Молдова, Дубоссарский район) и там же, метрах в 500 от этих позиций - воронки от разрывов.
Смотрите на их форму, цвет.
Народ рыл окопы и выбросил на бруствер материковый слой. Потому и обводы окопов светлые.
То же обстоит и с воронками. А одна из них вообще напоминает красивую кляксу (та, что побольше) - вот она скорее всего от авиабомбы.

Аэрофото позволит увидеть их неплохо - разрешение 1200 пикселей. Высота съемки, а следовательно масштаб, соответствуют примерно 25 метровой карте.

Посмотрите, и сравните с тем что вы обозначили кругами.
Полагаю, это кустарник с тенями. Но не воронки. Различие в цвете, форме слишком явное.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4188
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение Смолин Евгений » 19 апр 2015, 10:38

Утверждать сложно. Все зависит многих факторов, от угла съемки, времени, времени года, состава грунта, мощности боеприпаса. Как я понял есть фото лучшего качества. Удачи!

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 19 апр 2015, 10:50

Фото лучшего качества есть, но не Кишинева.
А вообще все фото переданные мной форуму имеют разрешение 1200 пикселей.
Высота съемки разная.
Центр города снят на меньшей высоте - оттого и качество лучше - детали хорошо видны.
Остальные фото сняты на большей высоте, в т.ч. и это.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 19 апр 2015, 11:27

Кстати, судя по "воспоминаниям" бомбили центр, значит следы надо искать в центре.
Следы свежей бомбежки не станут скрывать во дворах зданий, и даже на центральной улице должны остаться свежие (засыпанные) следы.
Но их вроде как нет.
Смысл бомбить чистое поле неясен.
По мне так все эти бомбежки - плод воображения.
Все подобные сообщения желательно подтверждать фотокопиями документов.

Кстати, бомбежка однозначно должна быть отмечена заметками в газетах того времени.
Найти прессу за указанные даты и посмотреть сообщения - тоже хороший вариант.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 19 апр 2015, 15:20

Логично, что румыны, которые считали Бессарабию своей территорией, отреагировали бы в прессе на бомбежку Кишинева. Однако, на запрос "atac aerian asupra Chișinău în aprilie 1944" всплывает исключительно информация о бомбежке Бухареста в 4 апреля 44, и вот там фигурируют 220 бомбардировщиков B-17 и 93 бомбардировщика B-24 которые вошли в воздушное пространство Румынии поднявшись с аэродромов в Италии.
Никаких упоминаний про бомбежку Кишинева.

Аватара пользователя
er-xvl
Модератор
Модератор
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 19:27
Откуда: 47*02'19.4"N 028*52'07.5"E

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение er-xvl » 19 апр 2015, 18:49

Разум бессилен там где есть вера (с)

В дополнение к постам synergy (товарищи, которым все уже понятно и пр. адепты секты "свидетелей англо-американских бомбардировок", могут не читать).

У меня как у туповатого пользователя и "неавторитетавданномвопросе" некоторые вопросы все же имеются. Буду неизбежно повторяться, по причине того, что читать аж 9 страниц у нас все-таки любят гораздо меньше чем совершать "открытия" и вещать.
Надеясь, что типы самолетов-бомбардировщиков США-Великобритании теоретически могших нанести бомбовый удар по Кишиневу уже определены как B-17 Flying Fortress, B-24 Liberator (оба США), Lancaster (Великобритания) и это не вызывает сомнения у оппонентов, интересуюсь:
- Было ли нанесения бомбовых ударов по оккупированной территории СССР авиацией США и ВБ согласованно со Ставкой Верховного командования СССР?
- Если ДА, почему о них нет упоминаний в Сводках? Если НЕТ, почему не последовала Дипломатическая Нота протеста?
- Какие конкретно соединения ВВС союзников были задействованы в операциях?
- На каких именно аэродромах базировались бомбардировщики?
- Почему отсутствуют записи в журналах боевых операций 15-й и 8-й Воздушных Армий ВВС США и английского бомбардировочного командования о нанесении ударов по объектам вблизи и по непосредственно городу Кишинев?
- В преддверии начала СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции по открытию Второго Фронта в Европе "Оверлорд", когда каждый самолет был на счету, когда в её пользу сворачивались другие важнейшие воздушные операции и за месяц с небольшим до её начала, Бомбардировочное Командование ВБ перебрасывает некое соединение Ланкастеров для проведения некой "акции устрашения" против своего союзника, чтобы "возможно показать Москве, что считают Бессарабию не принадлежащей СССР"? И это в период "романтических" отношений между союзниками? ДО встречи на Эльбе? Напомню, в то время почти вся Европа была оккупированной территорией и что вопрос её раздела на сферы влияния решался гораздо позже, на Ялтинской конференции в феврале 1945 г.
- Поскольку бомбардировщик ВВС ВБ Lancaster в силу относительной слабости оборонительного вооружения, отсутствия у англичан дальних истребителей сопровождения и специфики прицельного оборудования применялся ночью, упомянутая "акция устрашения" проводилась ночью? Или "Операция Кишинев" была новым но неизвестным словом в тактике применения ночников в дневное время?
- Стратегические бомбардировщики времен Второй Мировой войны летали в составе крупных соединений-групп (формаций) эшелонированных по высоте. Зачастую по нескольку сотен самолетов в нескольких группах. Строи были плотными для максимального сосредоточения оборонительного огня. Стратегические бомбардировщики, их прицельное оборудование были созданы для применения с больших и средних высот порядка 3000-9000 м. В этой связи ни о каком энергичном маневрировании типа лихого разворота на обратный курс со снижением на пяточке над Ревакой не может быть и речи. Курс подхода к точке сброса бомб- всегда с прямой. Самолеты должны подходить к точке как по рельсам на строго зафиксированных и выставленных в прицеле курсе-высоте-скорости. Бомбометание со стратегов "почти с бреющего" это такой новый способ самоубийства? Столкнуться друг с другом, с землей, подорваться на своих же сброшенных бомбах, быть уничтоженными огнем всего что стреляет с земли?
- Зачем самолеты "сначала пролетели над городом с Запада На Восток, и только потом развернувшись обратно, отбомбились", это чтобы ДВА раза войти в зону действия ПВО?
- А почему ПВО молчало? Почему "беспрепятственно накрыли буквально каждый дом"? Может ПВО не было? А ПВО не бывает тогда, когда нечего прикрывать. Тогда ЧТО бомбили сорванные со своего родного Западного фронта, который так в них нуждался Ланкастеры?
- Кстати, если взглянуть на карту города, не совсем получается этот самый пролет туда-обратно с разворотом над Ревакой, градусов так на 90 не получается. Историки они такие историки. Не географы...
- А американцы когда бомбили, они уже с больших высот бомбили? с 9000 м? А как жители города определили, что это были американцы?
Хватит или продолжить?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 19 апр 2015, 21:56

Ну у нас много историков рассказывают подчас невероятные вещи.
Не думаю, что от незнания, а исключительно из конъюнктурных или политических соображений.
Основываться на воспоминаниях это часто вводить в заблуждение читателя.
Помню на одной из научно- какой-то конференции была публикация о боях 320 стрелковой дивизии в районе Раскаец-Чебручи.

Рассказ выглядит так:
Мы заняли плацдарм - дали немцам по-полной.
Немцы выбили нас из плацдарма.
Но через несколько дней началась Ясско-Кишиневская операция, и немцев погнали.
Конечно пересказывать дело некорректное - надо поискать этот материал и выложить в оригинале.

А в чем нестыковка? Вот в чем:
Плацдарм заняли 2 мая
13 мая 320 стрелковая дивизия была разбита немцами, большая часть личного состава погибла, командир убит.
20 августа началась Ясско-Кишиневская операция.
В воспоминаниях 13 мая и 20 августа слились в близкие дни (через несколько дней).

Возможно и с налетами такая же тема. Все смешалось...в памяти.

Что же касается наших историков.
Весной 1944 немцы одержали ряд крупных побед на Днестре, да и в Карпатах тоже.
Никто почему то не отражает эти события, как будто их не было. а если упоминает. то мельком. А там тоже гибли люди, пусть и в результате ошибок, или по самоуверенности наших полководцев. Или мы только о победах рассказываем?

Аватара пользователя
er-xvl
Модератор
Модератор
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 19:27
Откуда: 47*02'19.4"N 028*52'07.5"E

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение er-xvl » 19 апр 2015, 22:36

Есть очень интересная книга Джона Херси "Возлюбивший войну". Эпизод из действий Американской стратегической авиации на Европейском театре, дает наглядное представление о летающих крепостях, бомбовых рейдах и естественно человеческих характерах. Рекомендую.

shtolz88
Местный
Местный
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 19:39

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение shtolz88 » 20 апр 2015, 22:11

Случайно наткнулся на интересную статью,может кое какие вопросы и прояснит.
http://www.bratishka.ru/archiv/2013/09/2013_9_6.php

Аватара пользователя
rimty
Главный модератор
Главный модератор
Сообщения: 18379
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 22:21

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение rimty » 26 апр 2015, 01:32

Последние комментарии были перенесены в тему "Бессарабия. Вторая Мировая Война".

Аватара пользователя
Васисуалий
Местный
Местный
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 16:22

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение Васисуалий » 26 апр 2015, 18:51

shtolz88 писал(а):Случайно наткнулся на интересную статью,может кое какие вопросы и прояснит.
http://www.bratishka.ru/archiv/2013/09/2013_9_6.php
Отличная ссылка! Такая навигационная ошибка могла иметь место и весной 1944-го.
Насчет цвета воронок скажу, они могли быть не только светлые. По опыту полевых работ смею утверждать, что слой чернозёма может достигать и нескольких метров.

shtolz88
Местный
Местный
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 19:39

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение shtolz88 » 26 апр 2015, 20:16

Вот и я про это подумал.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 26 апр 2015, 21:56

Как бы то ни было - нет ни одного документально подтвержденного свидетельства бомбардировки.
Вариант с танковыми дивизиями СС чистой воды фантазия, поскольку ни зафиксированных потерь нет, ни вариант с 15 апреля не укладывается во временной срок пребывания дивизии в Кишиневе.

Следов бомбардировок в центре города нет (это видно на крупномасштабных фото).

Якобы воронки от разрывов по размерам не сопоставимы с размерами воронок от тяжелых бомб, а тем более от легких.

Аватара пользователя
Смолин Евгений
Гражданин
Гражданин
Сообщения: 4188
Зарегистрирован: 09 май 2011, 17:46

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение Смолин Евгений » 26 апр 2015, 22:20

Проследить разрушения от бомб в городе очень сложно. Не видно четких границ.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 27 апр 2015, 00:33

Но должны остаться следы. По газете бомбили центр.
Смысл его бомбить если он и так разрушен.
А если бомбили - то должны остаться следы от разрывов.
Где они в центре?

shtolz88
Местный
Местный
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 19:39

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение shtolz88 » 30 апр 2015, 00:01

Вот ещё такой случай http://d-pankratov.ru/archives/7215 ,так что всё возможно.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 04 май 2015, 03:29

Имея желание понять было ли событие на самом деле, перерыл архив союзников, и могу сообщить следующее:
1. Во первых, для такого небольшого города как Кишинев налет группы бомбардировщиков был бы весьма существенным, с точки зрения последствий. Ниже будут даны несколько фото почему такое утверждение.
2. Никаких полетов за указанный период над Кишиневом у союзников не было, поскольку в группе воздушного флота ежедневно велся дневник, в котором описывались события за день. В указанный для бомбардировки день никаких данных по Кишиневу нет. Фото странички записей предоставлю чуть позже.
3. САМАЯ ИНТЕРЕСНАЯ ИНФОРМАЦИЯ заключается в том, что на многих самолетах союзников, совершавших налеты на объекты немцев и румын стояли камеры, снимавшие результаты налетов. Это была фиксация результатов - для отчета, а также фиксировались сбитые самолеты свои и противника. Установив дату поиска в пределах 1944 года я пересмотрел порядка 250 фотографий, которые не устанавливали четко места бомбежки, но имели метку Румыния (Бессарабия и Молдавия результатов поиска не дали). В итоге, ни одно из фото не относилось к Кишиневу, впрочем и к Бендерам тоже (мне было интересно).
Зато нашел упоминание пролета в начале августа союзников над Кишиневом, где пропал (возможно был сбит) американский самолет.
Пока увы, как бы не хотелось, но подтверждающих данных о налетах не наблюдается.

Кстати, на территории Румынии стояли весьма интересные радары, которые позволяли засечь приближающиеся самолеты.
Предлагаю посмотреть фото.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

synergy
Местный
Местный
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 02:15
Откуда: Кишинев - Москва
Контактная информация:

Re: Бомбардировка Кишинёва в 1944 году американской авиацией

Сообщение synergy » 04 май 2015, 03:33

По непонятной причине часть фото не заливаются.
Прошу администрацию проверить причины.
Все фото допустимого размера

Ответить

Вернуться в «Военный Кишинёв»