Мой город Кишинёв

Есть много снимков, сделанных с воздуха в 1941 году.
На форуме представлены.
На них - практически те же разрушения, что и на немецких снимках мая 1944 года.
То есть вся центральная улица в руинах.
Зачем рассказывается о неком массированном авианалёте в апреле (следов которого мы так и не видим) - не знаю.
Да ещё и англичан приписывают.

А откуда эта вырезка, кстати?

Это "Русское слово" - газетка такая местная.

Вот кстати сводка по воздуху на 20.04.44
Внизу на 1 странице и наверху на 2-й

и перевод:
Воздушная обстановка:
В секторе XXIX и XXX армейских корпусов имеют место воздушные атаки в общей сложности 20-ти самолётов-штурмовиков (JL 2) с использованием бомб, а также бортовых оружия по переднему краю обороны.
В том же секторе прифронтового пространства наши военно-воздушные силы уничтожали сосредоточения вражеских войск, а также походные колонны противника.

Авиационная разведка наших войск:

На переднем крае обороны, в районе Одесса - Страсбург - Тирасполь наблюдается незначительное перемещение моторизованных и гужевых средств с основным направлением на передний край обороны, при этом движущаяся колонна состоит приблизительно из 250 единиц транспортных средств и 600 пехотинцев при направлении движения с юга в сторону Маяки.

Перед остальным участком армейского фронта, а также на самом участке с учетом частично неблагоприятной видимости было обнаружено лишь незначительные перемещения отдельных моторизированных и гужевых средств.

Кстати, указано что видимость не очень (выделено мной).

На них - практически те же разрушения, что и на немецких снимках мая 1944 года.
То есть вся центральная улица в руинах.
Зачем рассказывается о неком массированном авианалёте в апреле (следов которого мы так и не видим) - не знаю.

На этом фото я насчитал шесть воронок предположительно от авиа бомб. Обратите внимание на их размер.

Возможно, это не воронки.
Локальный кустарник или большие деревья.

Посудите сами - что там бомбить? Поле?
Это все равно что в Луну из пушки стрелять.

Сейчас будет возможность посмотреть это фото в полном объеме - я отдал его тоже только что админу.
Вот посмотрите - должна быть цепочка - полоса разрывов при бомбардировке, а не такой вольный разброс.

Абсолютно ВСЕ, что здесь было напощено за последний день, уже обсуждалось на предыдущих девяти страницах. Иногда по нескольку раз. Чтобы их внимательно перечитать, достаточно не более получаса.

Может сегодня мы немного подойдем к этому вопросу подробнее..

Политика «выжженной земли»

Мероприятия «выжженной земли» были спланированы заблаговременно и были призваны вызвать массовую смертность населения. Одной из крупнейших диверсий захватчиков явилось уничтожение жилья. Весной 1944 г. они взорвали 100 крупнейших зданий в Тирасполе, ряд объектов инфраструктуры в северной части Молдавии. Из 11 640 домостроений, имевшихся в Кишиневе к началу войны, в июне-июле 1941 г. пострадали 239 домов . Затем оккупанты, используя труд населения и военнопленных, к концу февраля 1944 г. снесли 7000 домов. Об этом как об успехе своей администрации сообщил прессе примар города отставной полковник румынской армии Аннибал Добжанский . Тем не менее, в городе продолжали работать электростанция, водопровод и трамвай.
Неожиданный «вклад» в разрушение Кишинева внесли союзники. В апреле 1944 г. удар городу нанесла английская авиация. «Сначала, – засвидетельствовали жители города, – бомбардировщики пролетали над городом с запада на восток, затем, снизившись и развернувшись в районе нынешнего аэропорта в Реваках, они полетели обратно и почти на бреющем полете беспрепятственно буквально накрыли каждое здание бомбами. Была совершенно разбита центральная улица». Были разрушены улицы от Кафедрального собора до вокзала: Александровская, Шмидта, Армянская, Харлампиевская – исторический центр Кишинева. Население восприняло бомбежку как варварскую акцию, не вызванную военной необходимостью . Возможно, тем самым англичане хотели показать Москве, что считают Бессарабию областью, принадлежащей не СССР, а Румынии. 5 июня авиация США бомбила железнодорожные объекты Кишинева. На путях сгорели 14 эшелонов врага. Но часть бомб упала на жилые кварталы. В результате бомбардировки были разрушены 229 домов, а 156 повреждены, погибли около 200 жителей .
Разрушение города довершили части 6-й немецкой армии. За несколько недель, доложил в Бухарест 29 мая Бессарабский центр ССИ, они уничтожили в Кишиневе 248 домов. Еще 500 домов в нижней части города, прилегающей к речке Бык, немецкие войска разобрали в июле-августе 1944 г.; камень использовали для оборудования укреплений . Немецкий комендант Кишинева генерал Станислаус фон Девиц-Кребс распорядился составить список объектов города, подлежащих уничтожению. 22-24 августа 1944 г. саперное подразделение под командой обер-лейтенанта Хайнца Клика взорвало большое число домов, а также помещений промышленных предприятий. Всего за годы войны были уничтожены 9388 домостроений Кишинева , 76% жилого фонда города. Свыше 90% процентов разрушений пришлись на долю мероприятий румынской администрации и немецких войск.


От себя добавлю, что в последней нашей беседе с историками Молдавии , в частности доктор наук Владимир Поливцев ( его последняя известная работа- История Молдавской Жд) показал выписки из архивных документов СМерша, что в р-не г. Крикова во время оккупации Молдавии находился военный концлагерь , где находилось более 300 американских и английских летчиков. Очень надеюсь, что получится более подробно узнать об этом в историческом документальном ракурсе.

Ссылки, где можно узнать о бомбардировке города находятся здесь..

НА РМ. Ф. 706. Оп.1. Д. 555. ЛЛ.10,17.
Basarabia. 1944. 28 februarie.
Абакумова Н., Гарусова О. Кишинев-1941 год. В поисках исторической правды.// Материалы международной научной конференции «Интерпретации различных аспектов второй мировой и Великой Отечественной войны в современной восточно-европейской историографии». Кишинев, 21-22 мая 2010. – Кишинев. 2010. С.109, 110; Русское слово. 2010. №16(277), 30 апреля.
НА РМ. Ф.680. Оп.1. Д.4809. Л.83.
Там же. Д.4812. Л.156.
Кишинев. Энциклопедия. – Кишинев. Картя Молдовеняскэ. 1984. С.35.

Оккзывается , архивные документы существуют.

Очень интересное сообщение. В сети, я так понимаю, этих документов нет?

Пока ничего нового.
Всё те же слова Шорникова о воспоминаниях неких "жителей города".

спартак писал(а):
Ссылки, где можно узнать о бомбардировке города находятся здесь..
.

Из списка прямо под рукой оказалась энциклопедия "Кишинёв", 1984.
На указанной странице - ни слова о бомбардировках.
Да и вообще в ней ничего такого не упоминается.
Указывалось бы в остальных документах об этом - я уверен, что Шорников ни за что бы тогда не стал ссылаться на воспоминания неких неназванных жителей, а сразу бы цитировал оттуда.

corax писал(а):Пока ничего нового.
Всё те же слова Шорникова о воспоминаниях неких "жителей города".

спартак писал(а):
Ссылки, где можно узнать о бомбардировке города находятся здесь..
.

Из списка прямо под рукой оказалась энциклопедия "Кишинёв", 1984.
На указанной странице - ни слова о бомбардировках.
Да и вообще в ней ничего такого не упоминается.
Указывалось бы в остальных документах об этом - я уверен, что Шорников ни за что бы тогда не стал ссылаться на воспоминания неких неназванных жителей, а сразу бы цитировал оттуда.

В энциклопедии от 1984г . на стр. 35 указано количество уничтоженных жилых домов. Я привел ссылки как в книге. Они охватывают всю информацию, не только о бомбардировках. А вот о них упоминания только в архивных документах. Хочу только напомнить ув. Коракс, что автор сборника О ВОВ не только историк Шорников, а группа историков. И упоминания о людях и их воспоминаниях есть именно в архивных документах, которые тоже пишутся часто со слов очевидцев и протоколируются. Источники в архивах даны. Ибо для историков важны ссылки. Нам можно проверить все самим , дав заявку в архив. А сборник написан простым для читателя языком и скоро выйдет в печать. Он спорный безусловно, но хоть что-то новое.

Я сослался на Шорникова только потому, что Вы сами в этой же теме сослались на него в связи с этим же самым воспоминанием "жителей города" почти 2 года назад.
Ссылка в сообщении на АиФ уже не работает, но Леонид Школьный привёл отрывок оттуда в другом сообщении.

Что касается энциклопедии, то Вы сами ведь прямым текстом написали следующее "Ссылки, где можно узнать о бомбардировке города находятся здесь.." и привели список, где есть и эта энциклопедия.
Я проверил - нет в энциклопедии ничего подобного.

Прежде чем обсуждать все что касается бомбардировок Кишинева, давайте зададимся вопросом - кому был нужен заштатный город, в котором даже не располагался штаб группы немецких армий?
Город формально, прифронтовой, да, есть аэродром и есть ж/д узел.
И все...
Ни войск, ни баз, ни заводов - ничего...

Теперь продолжим.
Судя по рассказам, налетов было 2 - один в апреле, другой летом.
Летний налет зафиксирован на фото, где после налета на ж/д путях стоят платформы с орудиями и техникой (целые и разбитые). Известное фото. наверняка есть на форуме. Значит, летний налет подтвержден однозначно. Кстати, он есть в наших сводках - я где0то читал про него. но точно не скажу кто бомбил - наши или союзники.
Вернемся же к в основном. воспоминаниям и газетным публикациям о бомбардировке союзников весной 1944.
Судя по этим рассказам, налет осуществляли союзники.
Союзники имели несколько точек базирования (аэродромы):
Англия (до Кишинева - 2137 км по прямой)
Италия южная (1325 км по прямой)
Алжир (2420 км по прямой)
Теперь рассуждаем так... Предположим. кому то пришла больная мысль отбомбиться по разрушенному еще с 1941 года городу, стратегическая ценность которого с точки зрения авианалетов сомнительна.
Тогда союзники взлетают из Англии на Кишинев, оттуда идут на Италию - 3450...3470 км круг
Или, самый короткий вариант - Италия - Италия - 2650 км по прямой туда и обратно.
Заметим, это самые короткие расстояния, при этом весь путь идет через территорию противника, где есть ПВО, авиация, и даже РЛС (как ни странно, они уже были тогда).
Из Английских бомбардировщиков на такую дальность способен только Авро 683 «Ланкастер». Американские самолеты - способны все. Consolidated В-24A «Liberator», дальность полета которого самая низкая из американцев - 3500 км способен взлететь и сесть в Италии. Но если маршрут меняется (взлет и посадка на других аэродромах), то остаются только американцы - Боинг B-17B «Flying Fortress» и Боинг B-29 «Superfortress».
Ладно, положим у вас на карте рядом заводы Румынии, морские порты и нефтяные разработки с хранилищами с одной стороны и славный город Кишинев. Вопрос - какова цель налета на него?

Можно предположить, что в дело самое время включиться советским аэродромам под Полтавой, где приземлялись и стояли союзники в 1944. Ну типа летели. и мимоходом отбомбились (?!) по Кишиневу. На бреющем полете (отличная цель для автоматических зенитных пушек и стрелкового оружия).
НО!
Появление аэродромов в районе Полтавы связано с началом операции "Фрэнтик" (Frantic). Союзники стартовали в Англии (8 воздушная армия) или Италии (15 воздушная армия), и отработав по германии и южной Европе садились в СССР. И главное, что такие аэродромы появились только в начале июня 1944 года, и просуществовали до осени (октября) того же года. Всего с этих аэродромов провели 18 операций, и самая значительная - 6 июня 1944 года, когда американские бомбардировщики совместно с советской авиацией отбомбились по аэродрому в порту Галац в Румынии. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЦЕЛИ! Основные силы 4 воздушного флота германии не находились на аэродромах Бессарабии - только в Румынии. Кишиневский аэродром это скорее оперативный аэродром чем стратегический.
Т.е. никаких транзитных полетов весной, из Полтавы на Кишинев или еще куда, описанных в книгах современников и прочих "воспоминаниях" быть просто не могло. Неоткуда было лететь.

И кроме того - посмотрите еще раз аэрофото. Все они датированы апрелем-маем 1944. Найдите там свежие следы бомбежек и покажите. Интересно посмотреть. Следы должны остаться - за 15 дней массовый налет, описанный в статьях, должен оставить следы.

спартак писал(а):Может сегодня мы немного подойдем к этому вопросу подробнее..
...Оккзывается , архивные документы существуют.

100500-й раз-

corax писал(а):Я сослался на Шорникова только потому, что Вы сами в этой же теме сослались на него в связи с этим же самым воспоминанием "жителей города" почти 2 года назад.
Ссылка в сообщении на АиФ уже не работает, но Леонид Школьный привёл отрывок оттуда в другом сообщении.

Что касается энциклопедии, то Вы сами ведь прямым текстом написали следующее "Ссылки, где можно узнать о бомбардировке города находятся здесь.." и привели список, где есть и эта энциклопедия.
Я проверил - нет в энциклопедии ничего подобного.

Статья Шорникова в АИФе только подвигла меня к поискам. И как тогда, так и сейчас, я ничего не комментировал. Лишь сухая информация. А каждый уже волен принимать решение, устраивает она его или нет. В моем прямом тексте о " ссылках где можно узнать о бомбардировке" надо было только добавить " и о разрушении города". В энциклопедии Кишинева за 1984 г. на стр. 35 приводятся цифры о разрушении города. Просто в материале ученые дали все ссылки , откуда была почерпнута информация. И о бомбардировке и о разрушениях. Ученые Шорников, Назария, Бабилунга, Поливцев, Шутенков -профессиональные историки, и главное- молдавские историки. Они не финансируются ни Москвой ни Бухарестом и не могут быть ни пророссийскими ни прорумынскими. Их позиции возможно и не нравятся многим из нас, но работа проделана большая. Хоть что-то новое. Может не совсем обычное, но уж никак не альтернативно-историческое.Они работают с архивами. На вашем форуме ув. Коракс вообще впервые эта тема в Молдове прозвучала. Ссылки на архивные документы указаны. Каждый может самостоятельно поискать их или познакомиться с историками. Они не прячутся от людей. Я лично читаю их работу , пропуская между строк многие слова, но внимательно изучаю номера приказов, циркуляров, даты, фамилии, имена, цифры и ссылки на источники. Этим их работа интересна. Цифры и номера приказов уже не придумаешь с потолка. Лично мне с бомбардировкой все сейчас понятно. Ну а каждый решит свои сомнения сам. И всем удачи в этом нелегком деле. А ваше право удалить то, что вам кажется сомнительным.

"...удар городу нанесла английская авиация. «Сначала, – засвидетельствовали жители города, – бомбардировщики пролетали над городом с запада на восток, затем, снизившись и развернувшись в районе нынешнего аэропорта в Реваках, они полетели обратно и почти на бреющем полете беспрепятственно буквально накрыли каждое здание бомбами...".
Только ЭТОГО вполне достаточно, для прекращения дальнейших обсуждений. Зачем ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ повторять то, о чем уже было НЕОДНОКРАТНО говорено на ДЕВЯТИ предыдущих страницах? Привет "великим" историкам.

Да уж...
Сгустить краски это как два пальца
об штаны..
Ну, например, штурм Зимнего дворца... Да мало ли еще чего...

er-xvl писал(а):"...удар городу нанесла английская авиация. «Сначала, – засвидетельствовали жители города, – бомбардировщики пролетали над городом с запада на восток, затем, снизившись и развернувшись в районе нынешнего аэропорта в Реваках, они полетели обратно и почти на бреющем полете беспрепятственно буквально накрыли каждое здание бомбами...".
Только ЭТОГО вполне достаточно, для прекращения дальнейших обсуждений. Зачем ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ повторять то, о чем уже было НЕОДНОКРАТНО говорено на ДЕВЯТИ предыдущих страницах? Привет "великим" историкам.

Это очень самонадеяно. Так что привет и вам, краеведу. И поменьше резкости. Оно вас не красит. Если вам что-то достаточно, то это ваше мнение. С историками кстати можете пообщаться вживую. Разбейте их в пух и прах.


[отредактировано - rimty]

спартак писал(а): Это очень самонадеяно ув. Юрий. Так что привет и вам, краеведу. И поменьше резкости. Оно вас не красит. Если вам что-то достаточно, то это ваше мнение. С историками кстати можете пообщаться вживую. Разбейте их в пух и прах.

Очень жаль, что Вы увидели в написанном мной некую резкость и самонадеянность. Их там нет. Краеведом я себя ни в коем случае не считаю, и никогда об этом не заявлял. Просто надоело приводить аргументы и взывать к логике. Вы их все равно не слышите. Если "Лично Вам с бомбардировкой все сейчас понятно", то лично мне НИЧЕГО не понятно. Это не предмет веры. В любом споре утверждающая что-либо сторона берет на себя доказательства того, что утверждает. И только так. Что вы скажете на мое утверждение о том, что вокалист группы Deep Purple Ян Гиллан, имеет молдавские корни и на самом деле он ГилАн с ударением на последнем слоге? Да-да, мне очень убедительно рассказывал об этом мош Петря из села Порумбень, районул Сынжерей. И бумажку какую-то из кармана доставал. Вот поезжайте в тамошнюю Примэрию, найдите документы и опровергните... Ашай?
Почему Вы решили, что в "НА РМ. Ф. 706. Оп.1. Д. 555. ЛЛ.10,17", "НА РМ. Ф.680. Оп.1. Д.4809. Л.83" и в "Там же. Д.4812. Л.156" содержатся доказательства бомбардировки, "цифры и номера приказов", если Вы лично этих документов не видели? Может там про Аннибала Добжанского или про трамвай или про еще черт знает, что. Статья-то обо всём... Пока что из текста, как справедливо заметил Коракс, явно следует ссылка на бомбардировку именно "по свидетельству жителей города". И не более. И еще, что такое это "НА РМ"?, разве сведения о боевых действиях, "цифры и номера приказов", находятся не в архивах МО? Если Вы знакомы с авторами труда, будьте добры, попросите хоть краешком глаза посмотреть на интересующие всех нас документы. Они ведь не секретные? А если разрешат, то на камеру телефона их снять, сканер искать не надо. В случае если историки не согласятся, узнайте у них пожалуйста даты бомбежек и номера английских и американских авиационных частей их осуществлявших. Даже этих скудных сведений будет достаточно для нашего продвижения вперед.
Был бы искренне рад, если б Вы взяли на себя труд организовать встречу с историками "вживую". Думаю это мероприятие было бы интересно не только мне, но и многим другим участникам форума и этой увлекательной дискуссии.

П.С. Если Вас смутили выделенные слова в моем предыдущем сообщении, готов объяснить причину. Хотя это уже было неоднократно сделано (и не только мной) на предшествующих страницах.

Вы как Станиславский "не верите". Ваше право. Но повторюсь еще раз. Вы не авторитет для меня в этом вопросе и логика тут ни причем. Ваши аргументы сейчас похожи на дедушкино ворчание. Проще было бы вам спросить- Сппартак- как познакомиться с историками и поговорить с ними, чем делать всякие логические выводы , больше похожие на отсебячину? Как например в архив попасть и почитать об этом? Пошла атака и обвинения, хотя я вам еще раз повторю- все претензии к историкам, которых вы насмешливо назвали "великими". Кстати мне в личку пришло уже с десяток сообщений со словами "спасибо", что тема не умерла , а только ждет своего часа. Я лишь выложил новое, и если вы считаете что сын академика Гроссула дилетант или другие ученые, то повторюсь- это самонадеянно. Спорьте с ними.А я просто отдохну немного от форума. Я ему благодарен. Надеюсь скоро все разъяснится у каждого, но лично я иду дальше в своих поисках и никому ничего не навязываю. Удачи. Было вас интересно читать. В отношении НА РМ- то последствия бомбардировки обычно пишутся и остаются именно в нац. архивах. Тем более , что я привел доступные ссылки , которые можно найти на нашей территории. В Кишиневе. Есть в книге и ссылки на архив СИБа и МО РФ.. Но вас туда врядли допустят.И врядли вы поедете. Документы выдавались именно историкам. Единственное, что могу обещать- это пригласить вас на брифинг, который готовят ученые по поводу бомбардировки города и по поводу концлагеря английских летчиков, который находился возле Крикова. Еще раз адьёс. И без обид.


[отредактировано - rimty]

"Я устал, я ухожу..." (с).
Процедурный вопрос. Пожалуйста, не называете меня на страницах форума по имени, не касайтесь моей профессиональной деятельности и не используйте кличку "капитан". Мне это не нравится и прямо нарушает правило 9 форума. Если Вы что-то слышали от общих знакомых, это не дает Вам права распространения частной информации. Здесь я- er-xvl, а Вы- спартак. Без обид.
Последняя просьба прежде чем Вы начали отдыхать. Принимая во внимание Ваш большой опыт работы работы в архивах с документами, а также доступ к ним, опубликуйте пожалуйста содержание документов:
1) НА РМ. Ф. 706. Оп.1. Д. 555. ЛЛ.10,17,
2) НА РМ. Ф.680. Оп.1. Д.4809. Л.83,
3) Там же. Д.4812. Л.156
в части касающейся подтверждения фактов бомбардировки г. Кишинев авиацией США и Великобритании. Потому как именно эти 3 пункта и есть то "новое" что добавилось к Вашему же сообщению двухлетней давности.
Уверен, содержимое указанных документов весьма пригодится и Вам в Ваших дальнейших исследованиях, и поможет перебороть мой скепсис. Буду благодарен за приглашение на брифинг, если он состоится.